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l'histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)

Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
29 juillet 2007, 10:32
Bonjour SAADOUN,
Le texte de REY ne m'appartient pas...Pour ma part je ne vois pas de problème particulier à l'utilisation des "extraits" que j'ai adressés sur ce forum...étant entendu que c'est toujours mieux de travailler à partir de documents complets...à toi de voir si tu peux accéder à ce bouquin prés de ton domicile...Ce qui est sûr c'est qu'un exemplaire se trouve à la BNF de TOLBIAC...
Cela serait sympa que tu nous fasses part sur Dafina de tes propres recherches , en particulier celles relatives au document de Drummond HAY de 1934...même sous forme d'extraits...
Tres cordialement
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
29 juillet 2007, 12:25
1834 et non 1934...vous auraient corrigé de vous même...
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
30 juillet 2007, 06:45
Bonjour Cigalou,
extraits du compte-rendu de Drummond Hay
Monday 9th June 1834

Information is received this afternoon of a ]ewess named Sol Hatchwell, only between fourteen and fifteen years o/d, having been beheaded at Faz, by order of the Sultan, under a judgment of the Oo/amma, for having abnegated Is/amism after her recent/y renegading from the Faith of her fathers, in consequence of some domestic quarre/, in which her mother had (it is said) beaten her severe/y.
…………………………
This unhappy young woman was residing with her fami/y at this place; her father's name is Haim Hatchuel, who had been for many years and until within these few months (when the beginning of his child's misery took place) residing as a huckster in Gibraltar.

and the Monarch went s0 far, as to try to tempt the poor creature to save her own Iife, by offering (if she would take his counse/) to marry her to one of his own sons; but, it is said, the Shiek of the ]ews urged her not to desert her ancient Faith and to be persuaded, that, ail which was threatened was done on/y to frighten her, for that, if she saw the knife at her throat, she might be sure she would be pardoned.
Amitiés
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
30 juillet 2007, 07:47
Merci SAADOUN pour l'info...même si my english is not very good ...je pense avoir compris...c'est vrai que le texte est succint...ce qui est tres intéressant c'est qu'on voit apparaitre le père Haim Hatchuel et "sol Hatchwell"(c'est vraiment écrit Hatchwell?...)...
Bonnes recherches SAADOUN et ne nous oublie pas...
Amitiés
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
30 juillet 2007, 08:02
Je pense que cela serait intéressant de faire apparaitre sur Dafina des extraits de "La saddika" d'Antonio Calle datant de 1852 ainsi que de la biographie de Sol Hachuel "El Martyrio de la joven Hachuel" datant de 1859(publié à Gibraltar)--ouvrages postérieurs de quelques années à celui de REY--
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
31 juillet 2007, 09:53
J'ai une traductionen anglais du texte de E.M. Romero, je n'arrive pas à avoir l'original en espagnol.
Je suis tombé, aussi, sur un tableau et des croquis de Dehodencq "exécution de la juive".
Je ne sais pas s'il ya des documents en arabe!
Amitiés
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
07 août 2007, 14:35
Cigalou, je viens de finir la lecture des pages que vous avez scannees, je vous remercie d'avoir pris la peine de le faire et espere des reactions afin d'avancer dans cette recherche de la vraie histoire.
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
07 août 2007, 15:55
Clementine,
Je t'estime trop pour que tu puisses me vouvoyer...tu dois me tutoyer...
Tu sais il y a bien eu une sainte martyre juive à peine âgée de seize ans ...que son prénom soit Sol pour les uns ou Loedicia pour les autres importe peu...Les faits ont eu lieu entre 1832 et 1834...son execution a bien eu lieu à Fes...où se trouve un monument funéraire...
Peut etre que des archives existent au Maroc...A mon avis des démarches sont envisageables...
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
09 août 2007, 07:34
Cigalou,
dans le texte de Rey, le nom du gouverneur de Tanger cité (Sidi abeslam El-Flaoui) serait probablement, Abdeslam Slaoui qui a effectivement été Amel de Tanger. Toutefois, il me semble que son mandat est antérieur à 1832; mais je n'ai pas de quoi le vérifier maintenant. Un autre personnage, cité par Sarah Abramovici, comme gouverneur est Larbi Es-saîdi. Par ailleurs, le gouverneur de Tanger en 1840, nommé le 11 novembre de cette année est Abou Selham ben Ali Aztout. Sa biographie est citée dans le dictionnaire biographique maghribin (sic) de A. Benmansour,T2, 1979, imprimerie Royale,Rabat,pp. 188-191.
Clementine,
Sir Drummond Hay est une référence de poids.
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
09 août 2007, 14:09
Bonjour Saadoun,
Les écrits de Sir Drummond Hay sont une référence intéressante car ils datent de 1834...et sont donc antérieurs aux autres ouvrages...
Dans son ouvrage REY dit(page 147) que le premier procés de la sainte Martyre a eu lieu en 1832(mais en page 142 il cite la date de 1831...en parlant du mariage de sa soeur avec un homme de RBAT...Lors du premier procés de Tanger il parle du dénommé "Sidi-Abelsam"...Ajoutant qu'à cette époque(1831-1832) Tanger n'était pas encore compris dans le pachalick que gouverne aujourd'hui(1840) le noble feki Sidi Abelsam-El-Flaoui...homme généreux...
L'énorme probléme que tu risques de rencontrer dans tes recherches c'est la similitude des noms et/ou leur approximation...c'est souvent un vrai casse tête ...c'est vrai dans le cadre de recherches historiques mais aussi généalogiques...Même en France lors de recherches généalogiques j'ai trouvé dans des ouvrages soit disant de référence des erreurs qui évidemment faussaient complètement tout l'arbre généalogique...
Je pense que des traces des procés(Tanger puis Fés) de la Sainte Martyre doivent exister au Maroc...
Bonnes recherches...
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
09 août 2007, 15:41
Salut cigalou,
les années 1840 sont celles où Hassan I° a exigé le premier "déménagement" du cimetière juif. Acte inqualifiable qui a sucsité un grand émoi et, a ravivé la mémoire du martyre de Lalla Soulika. D'autant plus que la Makina qui devait prendre place du cimetière n'a jamais été operationnelle. J'évoque cet épisode parce que cela peut-être une raison de confusion entre les dates, quand il s'agit d'évocation.
Pour ce qui est des documents marocains, j'aimerais pouvoir aller au Maroc, mais ce ne sera pas tout de suite.
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
11 août 2007, 00:50
Selon un bouquin écrit en 1930 appartenant à mon défunt père,la jeune Lalla Soulika a été martyrisée en 1830 pour avoir refusé de se convertir à l'islam.
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
11 août 2007, 07:52
Bonjour Haifa,
Il serait interessant pour tous les lecteurs de connaitre le titre du bouquin , son auteur et éventuellement ses sources, qui sont généralement citées dans l'ouvrage...
Amitiés
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
12 août 2007, 20:10
Avec un peu de retard, me voila a nouveau sur le sujet.
Je n'ai pas de contacts avec la communaute de Fes. Ce qui m'a interresse dans cette histoire c'est le fait qu'une femme soit consideree comme sainte, ce qui tres rare au Maroc.
Encore bravo pour ta maniere tellement precise et efficace de traiter les sujets(je parle aussi de resistances berberes que je lis sans intervenir)
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
26 août 2007, 11:42
QUELQUES PRECISIONS SUR L'HISTOIRE DE SOULIKA.
Le premier recit a ete ecrit par Romero 3 ans seulement apres l'execution. Mon ami le Professeur Eliezer BASHAN eminent chercheur du Judaisme marocain a publie un livre en 2003: "ðùåú çéì éäåãéåú áîøå÷å" (Les femmes celebres Juives au Maroc), edition "àøõ" de l'Universite de Tel Aviv. Il denommbre 34 (!!!!!) versions differentes de l'histoire. Alors cela demontre que jusque la il etait impossible de connaitre veritablement l'histoire, en tous cas dans tous ses differents details.Et est ce que cela vaut la peine de consulter encore le recit de Untel ou Untel???

Alors bravo a ceux qui au moins ont decouvert l'article de mon autre ami le Dr Philip ABENSUR "SOL HACHUEL (1820-1834): HISTOIRE ET GENEALOGIE". Dans ce texte ce qui predomine est la lettre trouvee du consul d'Angleterre, Drummond Hay ecrite seulement 3 jours apres

1- Certains declaraient que cette histoire n'a jamais existe et que c'est seulement une legende. A present on est sur du contraire.
2- Il y avait des discordances en ce qui concerne la situation economique de la famille, riche ou pauvre?.A present, sachant que le pere n'etait que colporteur a Gibraltar, plus de doute.
3- Et le point essentiel, certains pretendent que la date 1834, en hebreu äöã÷"ú (HATSADEKET) avait ete "fabriquee". Car ces lettre en hebreu veulent dire La Sainte. Et que cette annee ait coincide avec cete mort...ce fut alors un "signe du ciel". D'ou le vrai nom populaire de SOULIKSA HATSADEKET. A ce meme propos la tradition raconte qu'elle refusait qu'on l'appelat LALLA SOULIKa car c'etait un titre musulman. Alors effacez ce nom la de votre memoire.

Differentes versions et traditions racontent que ce fut R.Raphael Hassarfati (mon arriere, arriere grand oncle) alors chef de la communaute (Naguid), homme riche et influent meme a la cour du Sultan qui essaya de la sauver et en tous cas de suite apres l'execution il soudoya les gardes, jeta de l'argent sur la populace et avec des jeunes Juifs ils reussirent a recuperer le corps.

Lorsque l'on decida d'enterrer sOULIKA avec le maximum d'honneurs, on decida que sa tombe ,dans l'ancien cimetiere de la communaute de FES, serait pres du tombeau de l'eminent Rabbi Eliahou Hassarfati (dont je suis par hasard un descendant).
Lorsque le Sultan vers 1880, decida d'agrandir ses jardins il decida de raser le cimetiere Juif qui etait proche du palais et l'on essaya de transporter le maximum de corps. A present Soulika repose sous le petit mausolee que l'on connait. Et lorsque mon arriere grand pere Rabbi Avner Israel Hassarfati deceda, on l'enterra ,a sa demande, pres de la tombe de Soulika, puis de meme pour mon grand pere Rabbi Vidal Hassarfati. De l'autre cote du petit mausolee on peut voir la tombe de Rabbi Ebn Attar.

Remarque: pour la ou les personnes qui desirent connaitre les autres femmes marocaines celebres se referer au livre du Pr Eliezer Bashan....mais en hebreu. Malheureusement je repete souvent que pour vraiment connaitre l'histoire du Judaisme marocain actuellement, il faut connaitre l'hebreu, car les publications ces 20 dernieres annees sont sans fin.

Et enfin pour terminer un salut a CIGALOU, en esperant que j'ai deja repondu a sa demande.

Vidal SERFATY.
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
26 août 2007, 13:20
Monsieur Vidal Serfaty...C'est un grand plaisir et honneur de vous lire...Aprés votre intervention pour le moins nécessaire relativement aux dramatiques evenements de Fes en 1912...J'attendais un signe de votre part dans ce sujet sur la martyre juive Soulika...C'est vraiment trés sympathique d'avoir consacré de votre temps afin d'apporter des éclarcissements aux Dafinautes...je pense en particulier à Clementine, Yael,Saadoun,Cigalou...et bien d'autres...
Si vous le souhaitez votre contribution sera, j'en suis sûr, extrêmement précieuse dans les sujets concernant Fes...Je lis actuellement les bouquins de Roger LETOURNEAU et Shlomo DESHEN...Que de choses à apprendre!...Je pense, par exemple à ces métiers(apparemment fort nombreux) de colporteurs, tel le père de la sainte Soulika,tous ces petits métiers et aussi ces nombreux mendiants juifs à Fes, Marrakech, Mogador etc...
Cordialement
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
26 août 2007, 14:31
BONJOUR A CIGALOU ET AUX AUTRES INTERESSES.

Je ne sais si vous connaissez deja, mais autant le repeter, car je pense que les livres de base en francais concernant l'histoire du Judaisme marocain sont surtout les livres publies par Haim Zafrani æ"ì, comme "MILLE ANS DE VIE JUIVE AU MAROC" edition Maisonneuve et Larose, 15 rue Victor Cousin, Paris (v).1983. ou "LES JUIFS DU MAROC" editeur Geuthner,1972, et encore beaucoup d'autre oeuvres dont on peut retrouver la liste sur internet.

Bonne chance.VIDAL sERFATY.
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
26 août 2007, 15:17
re bonjour Vidal Serfaty...j'ai pris bonne note de vos ouvrages de référence en français que vous conseillez aux Dafinautes...Ceci étant dit le bouquin de 1965 de Roger LE TOURNEAU"La vie quotidienne à FEZ avant 1900" et celui de SHLOMO DESHEN"Les gens du Mellah"...contiennent, me semble-il,des éléments d'information qui ne sont pas inintéressants...En fait l'idéal serait d'avoir le temps de tout lire...et d'assister à vos conférences...smiling smiley
Et si vous nous faisiez l'honneur sur Dafina d'ouvrir quelques sujets?..
Bernard Lancry
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
27 août 2007, 08:08
Bonjour à tous,
hier, j'ai écouté sur "la source de vie" le peintre Maurice Arama qui a publié un livre sur le voyage de Delacroix au Maroc en 1832. Dans l'entretien avec M. Eisenberg, il a fait allusion la possibilité que le peintre français ait pu rencontrer Sol et, peut-être dresser son portrait. Malheureusement, Delacroix n'a pas laissé de portrait de la martyre. c'est avec émotion que je lis les mots de personnes dont les ancetres ont eu à cotoyer Sol. Le témoignage de Vidal Serfaty en est un. Rabbi Raphael Hassarfati était de Méknès et,il semble que le sultan Abderrahmane l'avait nommé gouverneur de Fés.
Re: l?histoire de SOL HATCHUEL (Sol a Sadikka)
28 août 2007, 16:50
Bonsoir CIgalou,Vidal Sarfaty, Saadoun, Andre, Yael et tous les intervenants sur ce sujet, je viens de relire l'histoire de la jeune Loedicia postee par Cigalou, et je me disais que s'il existe plusieurs versions de cette histoire, c'est qu'au depart elle n'a pu etre que veridique et a de toute evidence a bouleverse toute une generation pour avoir inspire les auteurs et poetes de cette epoque.

J'ai bien vu le livre dont parle Vidal Sarfaty en expo a la journee des fassis a tel Aviv et j'ai vraiment ete desolee de voir qu'aucune traduction n'etait disponible et qu'il fallait absolument maitriser l'hebreu tres correctement pour pouvoir lire tonnes d'ouvrages et de documents sur les juifs du Maroc en disponibilite dans les bibliotheques et musees d'Israel.

Quant a l'emplacement de la tombe de Solika elle se trouve effectivement dans un carre ou tous les Sarfati et Hassarfati sont enterres.

J'invite les personnes ayant ecrit qu'elles avaient un lien de parente avec la jeune martyre de nous reveler d'autres details ou elements supplementaires.
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