LES JUIFS REFORMISTES

Sulamith, tu as exhumé les noms de quelques juifs ayant un peu dévié des voies du judaïsme... et alors? Il n'en demeure pas moins qu'ils ont la qualité de juif autant que toi et moi....et maintenant les autres , tous les autres,de leur aura et leur dimension, tu n'en souffles pas mot...moi personnellement ils me comblent de fierté. Relit aussi s.t.p l'histoire de Théodore Herzl, l'Ouganda n'était qu'une péripétie de son combat que tu dénigres honteusement(et puis je vais te dire, si des enfants d'un grand rabbin se suicident pour x raisons, ça n'enlève aucunement les qualités de ce rabbin)

A propos d'Abraham, Issac; Jacob, Joseph et les autres...ce n'était pas encore le judaïsme en tant que religion avec ses préceptes, sa halakha et ses interdits, mais un peuple dit: le peuple hébreu ,certes monothéiste, mais sans aucunes règles encore...Ce n'est qu'à partir de Moïse( au demeurant prince égyptien) que les lois et les mitsvots ont commencé à régir la vie et la destinée du peule hébreu...

Quant à Maïmonide mes chers, sans toutefois remettre en cause l'érudition de ce savant,il s'était converti à l'Islam......

La lisière est un mot juste pour désigner la position où se situe l'avant-garde d'un monde face à un autre monde.Nos savants scientifiques,nos génies artistiques,avec nos savants talmudistes ou kabbalistes s'y sont tous situés,et chacun dans son domaine ont offert au monde extérieur les avancées de la civilisation.
Mais ils se sont bien gardés de franchir la frontière de leur judaisme,et quand ils l'ont tenté,ce monde extérieur les y a rejetés.
Ce n'est donc pas la manière de pratiquer son judaisme qui qualifie le juif.C'est son indéfectible acceptation des différences,son adhésion à l'histoire ,sa défense de l'éthique qui l'unit à son peuple.

Non, Rivka, Maimonide (RAmbam) ne s'est nullement converti. C'et une rumeur que faisaient courir ses rivaux. Son ra
SA contribution majeure à la vie juive est le Michné Tora (code de toute la loi juive)

Moïse prince égyptien c'est Hollywood.

G. a raison de dire que même lorsque certains d'entre nous franchissent la frontière de leur judaisme, le monde extérieur les renvoie vers leur judéité, tel Malher que tu cites Rvka et qui malgré sa conversion au catholicisme, a été largement décrié.

Son ra....Son ra.....je voulais évoquer son rayonnement au Moyen-Age, mais le message est parti un peu trop vite !!!

S'il fallait conclure ce débat millénaire entre juifs en le qualifiant de futile,il suffirait de se remettre en mémoire les persécutions que les juifs ont subies depuis la nuit des temps:nos tourmenteurs ont-ils fait la différence entre les réformistes et les orthodoxes,les riches et les pauvres,les savants et les analphabètes,les vieux et les enfants???
Déportations,bûchers,camps de mort,émigrations nous ont unis,nous ont indifférenciés,n'ont vu en nous que des juifs et rien d'autre.
Et pourtant,après chaque épreuve,de notre peuple ont surgi des héros,des savants,des artistes,des rabbins prestigieux.Et notre génération a eu le privilège d'assister à cette renaissance sur les lieux-mêmes d'où leurs ancêtres ont été chassés depuis 2000ans.
Tolérons-nous donc avec patience et amour,pour prouver à l'Eternel que son choix était bon dans le désert du Sinai

Sauf que, sauf que, et je vais en faire bondir plus d'un, nos persécutions, nos souffrances ont la même origine : le non respect de cette loi et de ces commandements donnés dans le Sinaï.

On ne peut pas, cher G. croire en cet évènement et nier son contenu.

A lire : parachat Ki TAvo (Deuteronome)

Je pense SULAMITH, de ce que j'ai lu de la vie de MAIMONIDE, qu'il s'est effectivement converti à Fès à l'islam ... pour raison alimentaire ..
Mais rapidement, il part vers l'Egypte et sa conversion devint comme a dit une certain Yasser ..... CADUQUE .... et même dans une lettre à un ami éthiopien, il se plaint des sévices endurés par lui en terre d'islam.

-------------------------------------------
SULAMITH il me semble qu'il y a ce que dit la THORA et j'y souscris à 100% mais il y a aussi les excès de certains rabbins et là je ne peux souscrire ...

Un exemple : La Thora nous dit parlant d'Abraham
<b>Génèse 18 :8 Et il prit du beurre et du lait et la bête qu’il avait apprêtée, et il les mit devant eux ; et lui se tenait debout auprès d’eux sous l’arbre, et ils mangèrent.</b>

<b><font color=blue>Deutéronome 14:21 Tu ne feras pas cuire un chevreau dans le lait de sa mère.</b></font color>

Où vois tu qu'il est interdit de manger du poulet et du lait ? Le poulet n'a jamais allaité ... Où est-il écrit qu'il faut attendre 6 heures entre la viande et le lait ? Pourquoi peut on consommer du lait puis immédiatement de la viande sans attendre ?

Dur dur de comprendre


&lt;font color=green&gt;Croassez et multipliez&lt;/font color&gt;
&lt;a href=&quot;[www.hiboox.com&quot]; target=&quot;_blank&quot;&gt;&lt;img alt=&quot;Image hébérgée par hiboox.com&quot; src=&quot;[images0.hiboox.com]; /&gt;&lt;/a&gt;

J'ai suivi avec beaucoup d'attention vos différentes interventions sur les juifs réformistes et orthodoxes. Très interressant. Je ne suis d'aucune utilité dans ce débat puisque ne sachant pas grand chose ou rien du tout là-dessus.Je ne prétends donc pas avoir mon mot à dire. J'ai encore beaucoup à apprendre.J'ai beaucoup de respect pour le judaisme et ses enseignements.Mais je voudrais quand même vous dire ceci. Il ne me semble pas que si Israel était dirigé totalement par des juifs orthodoxes,on serait arrivé à ce qui fait l'admiration d'Israel.Personnellement,j'admire cet état pour ses avancées technologiques,ses scientifiques, son armée, sa démocratie,etc,etc...Je me suis toujours fait l'idée d'un état moderne qui respecte bien sûr ses hommes de loi et ses enseignements mais qui les tient hors de toute décision politique ou autre. Mais quand je lis comme dit "mariouma" qu'il y a des juifs qui, pour se faire opérer demandent la permission d'un rabbin...Il n'est justement pas normal de se soumettre aveuglément aux décisions d'un rabbin qui ne sait absolument rien sur l'état d'un malade et l'urgence qu'il y a à l'opérer. Ceci dit, je prends moi aussi un petit peu la défense de Sulamith pour qui j'ai beaucoup de respect. Quand elle dit qu'il faut s'en remettre aux conseils des sages, elle n'a pas tout-à-fait tord. Il y a des cas ou la médecine moderne malgré ses avancées spectaculaires est impuissante à guérir telle ou telle maladie et devant le stade terminal de cette maladie,les conseils d'un rabbin et des sages s'adressant à l'âme profonde du malade peuvent lui être d'un grand secours. "La religion aide à mourir".

Tant d'épreuves ont failli faire disparaître le peuple juif. Mais grâce peut-être à l'Eternel, ce peuple merveilleux est de nouveau debout sur le site de son ancienne patrie. Et comme dit Garvin, il faut se tolérer, s'unir, s'accepter...et "prouver à Dieu que son choix était bon dans le desert du Sinaï"

Sulamith a écrit:
-------------------------------------------------------
> >
> Sauf que, sauf que, et je vais en faire bondir
> plus d'un, nos persécutions, nos souffrances ont
> la même origine : le non respect de cette loi et
> de ces commandements donnés dans le Sinaï.
>
> On ne peut pas, cher G. croire en cet évènement et
> nier son contenu.
>
> A lire : parachat Ki TAvo (Deuteronome)


BONSOIR,
SULAMITH c'est ce votre même discours qu'on enttend aussi de vos semblables religieux du coté musulman qui véhiculent sans cesse qu'aussi notre détériorisation jamais connue du moyen age jusqu'à présent est due à notre non respect par non pratique des recommandations divines préscrites dans le Coran et rapportées par notre Prophète Mohamed.
Je me demande en suivant ce raisonnement si tout juif, musulman et chrétien pratique tout à la lettre les lois de sa religion que serait le résultat?
Donc tous ces imminents scientifiques, chercheurs et autres personnalités de partout dans le monde doivent se convertir ou plus au moins pratiquer pour mieux réaliser en surpassant leurs objectifs atteinds actuellement?


LES DERNIERS SERONT LES PREMIERS

Eh oui!!sulamith,c'est le non respect de la mission que YHVH nous a assignée qui nous a menés à l'incompréhension des non-juifs .Mais le respect de l'éthique fondatrice de notre foi,exigée à travers Moshé,comportait avant l'observance de rites formalistes et restrictifs,celui de sa propagation par l'exemple et la tolérance.Le juif Yéhochua,Jésus a vu le danger que représentait l'égocentrisme corrompu de ses correligionaires,et son prêche ne cherchait qu'à les ramener dans la voie imposée par notre élection.Hélas,l'interprétation de ses sermons par ses disciples et l'Eglise dominatrice a mené aux massacres et aux guerres de religions,exacerbés par l'irruption de l'Islam .
Et il est possible que l'application aveugle d'une législation à usage personnel,les 613 commandements,aboutisse plus à un repli sur soi-même qu'à une ouverture vers les autres.Celà nous a certainement permis de rester juifs à travers les siècles.La question est de savoir si celà nous aide à être les missionnaires efficaces de la volonté divine.La refondation miraculeuse d'un Etat juif ouvert à la modernité non théocratique est-elle un signe que nous atteignons le but?L'outrance de nos énemis serait-elle les prémices de leur rédemption?
Qui peut savoir!!!
Bonne semaine,courage,chère Sulamith.

Merci G.

Comme toujours, c'est de toi qu'émanent les réflexions les plus sages.
J'aimerais poursuivre et approfondir ce type de conversation avec toi de vive voix un jour peut-être, si tu es toujours dans les parages.

Du courage, j'en ai bien besoin, pour attaquer une nouvelle semaine !

A bientôt

Sulamith

En ce qui me concerne tout le monde est libre de penser comme il veut, tant que les libertés individuelles ne sont pas bafouées et qu il n’est pas porté préjudice à la vie de quelque manière que ce soit.

Maintenant revenant au sujet qui nous intéresse, certes l homme n’est pas uniquement un être biologique mais également un être spirituel, mais lorsqu il s’agit d un enfant malade dans un lit d’hôpital, ou est le spirituel dans tout cela, vous pensez que cet enfant à l’art et la manière de savoir se sortir de cette situation sans l aide de la médecine.

On ne née pas un être spirituel on le devient avec le travail sur soi, Dieu n’a-t-il pas dit à Abraham lekh lekha, les textes sont un outil comme un autre pour y arriver.

Et puis il y a la foi, une des multiples formes d expression de la spiritualité, même si nous attribuons obligatoirement la foi aux religieux ce n’est pas obligatoirement juste, l amour que l on peut porter à une personne peut aider à combattre les pires périples même la maladie et pas besoin de croire en Dieu pour ça.

le Hazon Ich je vous le concède ses écrits ainsi que ceux de ses disciples sont très intéressants mais delà à tout accepter en vrac , je suis contre, de là à adhérer à sa théorie qui consiste à dire que la maladie est une punition du divin, et puis pour en guérir les plus sages vont prier et ceux dont le niveau spirituel égal zéro ou moins irons voir le médecin après avoir obtenu la permission du rabbin, je dis non et non,

Je refuse cette définition du Dieu méchant qui s’exprime par la punition, la maladie en étant un exemple.

Mon Dieu n’est pas un Dieu de malédiction, il n’est pas un Dieu vengeur, il n’est pas un Dieu qui fait peur, mon Dieu n’est pas un Dieu dictateur.

tsvi a écrit:
-------------------------------------------------------
> En ce qui me concerne tout le monde est libre de
> penser comme il veut, tant que les libertés
> individuelles ne sont pas bafouées et qu il n’est
> pas porté préjudice à la vie de quelque manière
> que ce soit.
>
> Maintenant revenant au sujet qui nous intéresse,
> certes l homme n’est pas uniquement un être
> biologique mais également un être spirituel, mais
> lorsqu il s’agit d un enfant malade dans un lit
> d’hôpital, ou est le spirituel dans tout cela,
> vous pensez que cet enfant à l’art et la manière
> de savoir se sortir de cette situation sans l aide
> de la médecine.
>
> On ne née pas un être spirituel on le devient avec
> le travail sur soi, Dieu n’a-t-il pas dit à
> Abraham lekh lekha, les textes sont un outil comme
> un autre pour y arriver.
>
> Et puis il y a la foi, une des multiples formes d
> expression de la spiritualité, même si nous
> attribuons obligatoirement la foi aux religieux ce
> n’est pas obligatoirement juste, l amour que l on
> peut porter à une personne peut aider à combattre
> les pires périples même la maladie et pas besoin
> de croire en Dieu pour ça.
>
> le Hazon Ich je vous le concède ses écrits ainsi
> que ceux de ses disciples sont très intéressants
> mais delà à tout accepter en vrac , je suis
> contre, de là à adhérer à sa théorie qui consiste
> à dire que la maladie est une punition du divin,
> et puis pour en guérir les plus sages vont prier
> et ceux dont le niveau spirituel égal zéro ou
> moins irons voir le médecin après avoir obtenu la
> permission du rabbin, je dis non et non,
>
> Je refuse cette définition du Dieu méchant qui
> s’exprime par la punition, la maladie en étant un
> exemple.
>
> Mon Dieu n’est pas un Dieu de malédiction, il
> n’est pas un Dieu vengeur, il n’est pas un Dieu
> qui fait peur, mon Dieu n’est pas un Dieu
> dictateur.
>


Tout-à-fait d'accord avec toi tsvi. Je constate aussi que les musulmans tiennent le même discours. Si Dieu punit les gens en abattant sur eux des maladies incurables des fois, quel Dieu est-ce là?

Haifa
Ceux qui ramènent le concept d'une puissance divine détentrice d'un pouvoir
créateur aussi bien que destructeur,utilisé en fonction des actes ou des pensées humaines,se trompent lourdement.
C'est notre attitude qui doit être fonction du sort qui nous réservé,car, sinon,nous réduisons Dieu à la condition humaine, à ses réactions irréfléchies,à ses rancunes et à ses injustices,à sa logique séquentielle.
Ce qui n'a pas de sens,évidemment.

Si tu en as l'occasion,lis ou relis le livre de Job.

Je n'ai jamais entendu parler du Livre de Job cher Garvin, mais j'ai cherché et je sais de quoi il s'agit maintenant, je te remercie beaucoup.

Dans le Coran qui selon les musulmans est la parole divine, Dieu promet des supplices à n'en pas finir pour ceux qui n'auraient pas cru en SON prophète...

enfin, la pauvre Lison est contente de ne pas avoir peur de ne pas suivre tout à la lettre, ma joie de vivre s'envolerait tres rapidement ! la crainte de ne pas suivre ceci ou cela me rendrait folle. Et pourquoi ? j'aime bien la phrase évangeliste "God Loves you anyway" ! ça réchauffe le coeur.


en vieillissant, ma mère est à tout instant en train d'évoquer le bon Dieu, elle lit et relit les prophètes, et je vois de l'extase en elle.
Est-ce la peur de mourrir qui rends les gens plus pieux? au moins pour elle, ça marche. Elle ne prends aucun médicament non plus.

Qui sait ? j'écoute et j'apprends, reste qu'il y a des tas de règles absolument absurdes !

Elisabeth

Lison2 a écrit:
-------------------------------------------------------
> > enfin, la pauvre Lison est contente de ne pas
> avoir peur de ne pas suivre tout à la lettre, ma
> joie de vivre s'envolerait tres rapidement ! la
> crainte de ne pas suivre ceci ou cela me rendrait
> folle. Et pourquoi ? j'aime bien la phrase
> évangeliste "God Loves you anyway" ! ça réchauffe
> le coeur.
>
>
> en vieillissant, ma mère est à tout instant en
> train d'évoquer le bon Dieu, elle lit et relit les
> prophètes, et je vois de l'extase en elle.
> Est-ce la peur de mourrir qui rends les gens plus
> pieux? au moins pour elle, ça marche. Elle ne
> prends aucun médicament non plus.
>
> Qui sait ? j'écoute et j'apprends, reste qu'il y a
> des tas de règles absolument absurdes !
>
> Elisabeth
>
>
> Effectivement chère Elisabeth. J'ai constaté que c'est en fin de parcours et la peur de mourir qui rend les gens pieux. La religion aide à mourir.Mais n'ayez aucune crainte. Vous avez une place de choix au paradis. Le celèbre poète persan Omar Al khayam dans un célèbre poème que chante la grande Chanteuse egyptienne Oum Kaltoum dit en s'adressant à Dieu: "Mon Dieu si je t'ai pas obéi totalement, j'aspire quand même en ta miséricorde et ton pardon"

"In lam akon akhlasto fi taâtik, fa'innani atmaôu fi rahmatik"
>
>
>

Haifa,

merci beaucoup.

Elisabeth

bonsoir,
c'est vrai que meme des personnes peu ou pas croyantes se tournent vers le religieux en fin de parcours ,sans doute la peur du trou noir ,le besoin d'une passerelle vers une autre vie dans l'au dela...Dans ce sens la religion bien utilisée et interprétée "aide à mourir" comme tu le diS fort justement HAIFA ...
En revanche la religion aide aussi à mourir le kamikaze qui se fait sauter en se voyant déja dans un plumard avec 68 (voire plus !) vierges...Des blondes, des brunes , des rousses...