la reine DiHIYA-KAHINA : Ame de la r?sistance amazigh ? la conqu?te arabe

Pour Vidal serfaty
Bien avant ibn khaldoun, nombre d'auteurs ont cité la Kahina:par exemple Al Wakidi (747-823) et là on est pas au 14ème mais à un demi siècle des faits.
Salutations

> **Professeur a écrit:**
>
> Pour Vidal serfaty
> Bien avant ibn khaldoun, nombre d'auteurs ont cité
> la Kahina:par exemple Al Wakidi (747-823) et là on
> est pas au 14ème mais à un demi siècle des faits.
> Salutations

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A Professeur, merci beaucoup pour votre information. Je sais fort bien que l'histoire de La kAHINA avait ete racontee avant Ibn KHALDOUN et par quelques differents historiens arabes.

Mais la question est ce que ces historiens l'avaient decrite comme Juive???

Et je vous serai tres reconnaissant de me donner des references de ceux qui auraient emis cette possibilite (de preference sur un site internet).
Merci a vous.
Cordialement.

Pour vidal

J'essayerai de retrouver les auteurs évoquant la Kahina, ses origines ethniques, sa judéité ... mais je suis sur de l'avoir lu dans des ouvrages de référence et pas uniquement des auteurs arabes...

* le chrétien ou juif Barsinaya elie l'évoquait aussi vers 1010 bien avant ibn khaldoun.

en fait, les auteurs évoquaient la judaisme de certaines tribus dont celle de jrawa et donc le chef de la tribu.

à part Wakidi (à cheval entre le 8ème et le 9ème), il y a aussi l'historien ibn Abdel Hakam qui vers 830 (grosso modo je véridierai ultérieurement les dates) en parle aussi.

Bonjour Professeur,

admettant que Kahina etait juive est ce que les rabins vont tolerer a une
femme de briguer la royauté ? ...
je pense qu'il y'avait des fractions juives dans sa tribu ? , et comme les arabes aiment generaliser ...

Pour Slimane
Bien que les hommes ont toujours été mysogynes n'empeche que bien des exceptions ont été enregistrées dans l'histoire: exceptionnellement, on a bien vu des femmes reines (Saba...), des femmes pharaons...
les femmes berberes de l'époque étaient émancipées comme jamais ne le fut la Femme peut etre dans l'histoire de l'humanité.
déjà le fait qu'une femme soit à la tete d'une tribu laquelle coiffait l'ensemble des tribus de l'Atlas est une révolution en soi.Pour les berberes, le problème idéologique n'a jamais été un sujet de division. Respecter les traditions conviviales en vigueur était la seule règle, pour le reste vous pouviez croire en ce que vous vouliez.
comprendre ce qui se passait en Afrique relve d'études ethno-antropologiques avancées. la civilisation africaine était matriarcale et non pas patriarcale. je n'ai pas le temps de m'étaler mais je prendrai un exemple:
si votre mère est sorciere et pas votre pere, l'enfant pouvait aspirer à etre sorcier
par contre si votre pere etait sorcier et pas votre mère vous ne pouviez aspirer à etre sorcier.
le mode de transmission des pouvoirs était matriarcal et non patriarcal comme en Europe.
salutations

Bonne chose que de voir que cette question prend une tendance plus scientifique.
Pour repondre d'abord a Slimane: a cette epoque l'influence des Rabbins au Maroc ne pouvait etre aussi decisive qu'elle le fut par la suite au Maroc. C'est surtout apres la creation de Fes que le Judaisme marocain a commence a devenir un grand centre Toranique (avec Kerouan pour l'Afrique du Nord).Et meme je ne vois pas pourquoi les Rabbins que ce soit a Babylone ou en Eretz Israel se seraient oppose a une femme. Il y a bien eu dans l'histoire des Hebreux des femmes qui eurent un role determinant comme la pretresse Myriam soeur de Moise, puis les pretresses Deborah et Houlda, puis Ruth l'ancetre du roi David et encore l'histoire de la reine Esther pour la quelle est dedie un jour de fete et de joie dans le calendrier Juif.

A Professeur: Je suis sur que vous connaissez deja ce qui suit ,cependant pour les lecteurs rappelons. Il existe c'est vrai, de nombreux recits racontant l'histoire de royaumes juifs comme dans l'Oued Dra (alors appele oued Ez-zitoune). Et a Tameggroute et a Tazroute avec comme roi Youssef fils de Ephraim.... et ce deja au V eme siecle jusque presque la moitie du 11eme siecle. Et encore au 8eme siecle, le royaume Barghawata fonde par Tarif de famille juive Amazigh, et dont le fils Salih se convertit a l'Islam . Mais,ce fut en quelque sorte une nouvelle religion berbere qui connaitra bien sur le Coran mais reconnaitra toujours la Torah.
Bref on connait l'influence des Juifs a l'epoque sur les Imazighin, mais est ce que La Kahina?....Professeur, je suis curieux de votre reponse, d'autant que, a ma connaissance et apres avoir consulte pas mal de sources, dans la litteraure rabbinique et les manuscrits juifs d'Afrique du Nord, on ne trouve pas trace de La Kahina Juive!!Mais j'avoue aussi que je ne connais Barsinaya Elie.

Encore un point: je me sens au moins a moitie Amazigh et en suis fier car le nom de ma mere etait Amozig.
Cordialement a tous.

Ecore un detail tres important qui me revient: chez tous les grands chercheurs Juifs du 20 et 21emes siecles, comme surtout Haim Zafrani æ"ì pour le francais, (Professeur a Paris VI et membre de l'ACADEMIE ROYALE DES LETTRES DU MAROC, connaissant parfaitement l'arabe, l'hebreu, le judeo- arabe et le francais) et le Rav Docteur AMAR DE l'Universite de Bar- Illan pour l'hebreu, il n'y a RIEN d'ecrit sur un KAHINA JUIVE.....
Bien a vous.

Pour Professeur.

"les femmes berberes de l'époque étaient émancipées comme jamais ne le fut la Femme ... "

n'exagerant pas beaucoup ... , l'independance de la femme varie d'un groupe berbere a l'autre : chez les berberes du moyen atlass et les touaregs la femme a beaucoups d'independance que chez les berberes du
rif ou la kabylie. ca depends du contexte culturelle ...

" on a bien vu des femmes reines (Saba...), des femmes pharaons "

la culture des yemenites a l'epoque de saba et celle des egyptiens a l'epoque pharaons n'a pas encore etait influencé par le monotheisme
: ( un seul dieu et pas de deesse ) ....

" pour le reste vous pouviez croire en ce que vous vouliez. "

merci de me le permettre ... mais je ne crois pas ... je ne fais
qu'avancer quelques humbles reflexions ... oui vous avez raison
la legende de la kahina reine de tous les imazighenes est belle ...
mais l'historien ou l'anthropologue comme vous dites doit voir
au dela des legendes et ne doit pas accepter tous surtout notre
histoire ... ebauché a une epoque ou on a pas encore le sens critique
tel que l'on conçoit a notre epoque


pour Vidal

" il n'y a RIEN d'ecrit sur un KAHINA JUIVE "

peut etre qu'elle n'est pas juive

A SLIMANE : JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE, JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS ET JE LE REPETE JE NE CONNAIS AUCUN TEXTE SERIEUX (A PLUS FORTE RAISON DES TEXTES JUIFS) QUI PROUVE QUE LA KAHINA ETAIT JUIVE.

ET SI DEJA, PETITE RECTIFICATION DE MA PART, MYRIAM, DEBORAH ET HOULDA ETAIENT DES PROPHETESSES ET NON DES PRETRESSES, DONC PLUS IMPORTANT ENCORE. LAPSUS DONC DE MA PART.

Pour Slimane

Mon ami, vous etes libre de croire ou pas. d'ailleurs meme les faits historiques les plus récents ont été remis en cause par certains. que dire alors de l'antiquité? j'aimerai quand meme emettre certaines idées:

1 - arretons nous juste deux siècles auparavant: seulement 1 % des archives européennes couvrent les zones berberes.Jusqu'au 18° siecle, personne du monde occidental n'est allé s'aventurer dans les montagnes de l'Atlas à des fins scientifiques.

2 - les traditions du Rif pré-islamique n'a rien a voir avec le Rif actuel. de grandes tribus comme par exemple les ziyan ou zayane étaient des tribus juives du sahara s'étant sédentarisées au Rif et islamisées par la suite. toutefois le système de régence était particulier , un peu comme les nomes du moyen orient où chaque tribu désignait son chef , lequels chefs se réunissaient et désignaient à leur tout un super chef Etc Etc le droit coutumier berbere était laique et tous les anthropologues vous le confirmeront. du coup le risque d'anti sémitisme, de mysogynie...s'en trouve atténué

3- le judaisme berbere avait à l'époque ses propres spécificités au point que dans certaines zones certains chercheurs ont parlé de "sectes juives", comme par exemple les "caelicoles" qui se disaient juifs (chez qui on retrouve le Shabbat, le chandelier...)mais qui n'étaient pas reconnu comme tels par les juifs urbains).

4 - les traces de civilisation berbere pré-islamique ont été effacées volontairement par nombre de dynasties. (un peu ce que l'on continue de faire aujourd'hui comme par exemple les afghans avec les bouddhas)

5 - la tradition orale prévalait chez les berberes.(un peu comme les gaulois en France, où la quasi majorité des écritures à leur sujet relèvent de non gaulois). certains chercheurs ont meme été étonné de voir sauvegardée des traditions juives dans certaines zones où l'écriture n'existait pas.

6 - la kahena est loin d'etre une simple légende. remettre en cause des historiens de renom s'avèrerait une aventure trop dangereuse. de meme que ne valider que des textes juifs pour y croire serait un peu offensante. dans ce cas là, vu que des tranches de l'histoire du Maroc a été écrite par des non marocains, devrait on rejetteren bloc tout ce qui n'émane pas d'un marocain (musulman ou juif)? certainement pas!

7 - que sont devenues nombre de grandes tribus berberes nomades ou sédentaires islamisés? la grande partie a disparue sans laisser de traces sachant pertinemment que seuls quelques écrits nous restent vu les grands déplacements de population opérés depuis. nous savons avec certitude que des califes ont meme crées des ceintures de populations importées du moyen orient en vue de couper les zones berberes comme fut le cas des banou hilal, banou salim ... tribus importées et à qui on a remis des terres fertiles à exploiter. toutefois, que sait on depuis des tribus berberes divisées géographiquement? Rien en majorité! une amnésie plane à ce sujet!

8 - en somme l'histoire est très subjective. Dans 2000 ans qui pourra avec certitude avancer la religion de Sarkozy? Juive diront certains vu ses racines, chrétien diront d'autres ... vu les écrits, une chose est proche de la réalité toutefois: la kahena a bel et bien existé et la judéité de certaines tribus dont celle des jrawa n'est plus a remettre en cause.

cordialement!

A Professeur.
J'ai bien apprecie les coordonnees que que vous avez ecrit.
Cependant je me permets de revenir sur mon point de vue: je suis pesuade pour ma part que La Kahina a existe bien au dela meme de la legende. La question qui est toujours posee: etait elle Juive? Encore une fois jusqu'a preuve du contraire, je ne le pense pas du tout. Imaginons que oui, vous pensez bien que cela aurait ete une immense fierte pour les Juifs, et l'on aurait rappele son histoire et meme claironne, dans tous les ecrits des Rabbins ou erudits Juifs. Or rien de rien....
Un temoignage personnel: mon arriere grand pere,Rabbi Avner-Israel Hassarfti , (qui fut un erudit exceptionnel et que les autorites religieuses et erudits musulmans consultaient constammen), a ecrit la premiere veritable chronique historique ecrite par un Juif "Yahass Fes", en 1879, et la encore aucun rappel de La Kahena Juive.
Que par ailleurs il y eut une tres importante influence Juive sur le peuple Amazigh, cela n'est pas a douter, et il faudrait encore poursuivre des recherches. Il y eut des royaumes,des tribus juives ou judaisees: jusqu'a present dans certaines tribus on conserve des rites d'origine juive (parfois sans meme le savoir). Et c'est cela qui est important.
Quant a la Kahena qu'elle fut Juive ou pas cela devient "un peu" secondaire. Ce qui est important en fait est qu'elle fut une Heroine et que son histoire doit faire le respct de tout Marocain ou originaire du Maroc, a plus forte raison peut etre, pour ceux qui ont une origine Amazigh.

Pour Professeur et Vidal.

Je ne remets pas en cause l'existence de Kahina ... ce que je pense etre
en desacord avec vous c'est le fait que :

vous acceptez qu'elle etait la reine de tous les berberes :
Meme le grand Massinissa le maroc lui a echappé ..., la seul periode ou les berberes ont eté unis c'etait par la force et la contrainte a l'epoque des almohades et aidé en plus par la legende du mehdi qu'on croyait qu'il aparaitra a la fin du 5 sciecle de l'hegire ...
le fait que les berberes n'ont pas pu fonder un etat qui les englobent tous, est du au morcelement geographique : beaucoups de montagne et de desert qui favorisent l'isolement et l'esprit d'independance.

vous omettez le fait qu'elle a echoué a preparer la continuité de la resistance , elle l'a meme participer a la defaite de cette derniere
en conseillant a ses fils de rallier les arabes.

ceci dit je pense etre d'accord avec vous que la kahina soit adepte d'une secte juive qui n'est pas acceptéé par les juifs orthodoxes
ce qui explique le fait qu'elle ne soit pas mentionné dans les ecrits
des rabins et des erudits comme l'a remarqué Vidal.

Pour SLIMANE d'abord.
Je n'ai personnellement jamais dit ou ecrit qure La Kahina fut la Reine de tous les Berberes. Encore une fois jusqu'a preuve du contraire non seulement rien n'indique qu'elle fut Juive ou meme "adepte d'une secte juive"(ce qui ne veut rien dire). Et encore une fois si elle s'averait avoir ete Juive j'en serais heureux, mais.... Par ailleurs le Judaisme et les Rabbins du Maroc ont de tous temps ete tres tolerants, et il n'y a jamais eu de difference entre un Juif et un Juif au Maroc. Et l'expression "ORTHODOXE" n'existait pas dans le vocabulaire, jusque dans les annees 1950, lorsque l'influence Ashkenaze est apparue. Il y aurait tout un gros livre a ecrire a ce sujet, mais je n'ai ni la volonte ni la competence vraie.

A present je voudrais me permettre une remarque pour tous, y compris moi meme. Si on desire ecrire sur un sujet tel que celui ci par exemple, de maniere la plus scientifique possible, il faut faire attention aux mots, a leurs sens et leurs contextes.

Et enfin permettez moi de me retirer de ce debat, car je pense avoir dit l'essentiel de ce que je pouvais dire, et je remercie veritablement tous les participants surtout Professeur et Slimane.
Cordialement a tous.

Vidal Serfaty j'ai lu avec un trés grand interêt votre contribution à ce sujet pour le moins trés sensible...c'est bien d'avoir eu le courage de le faire sur la base d'arguments scientifiquement solides....Professeur j'ai également apprécié votre argumentation mais je tiens à vous dire que, pour ma part, je considére que la reine "Dihina-Kahena" était berbére et que les tribus zaïans sont berbères...ils ont résisté héroiquement à l'invasion armée de leurs terres par les arabes musulmans...et plus tard les Zaïans avec de nombreuses autres tribus berbères ont également résisté à l'invasion de leurs terres par les colonialistes occidentaux...Quant à la religion du Président de la France M.Nicolas Sarkozy le mieux est de lui demander directement...Vous supputez que certains diront "juif par ses racines" ou chrétien...peut etre est-il athé , agnostique(pourquoi ne pas l'envisager?) vous ne semblez raisonner qu'en termes de religion?...berbère n'est pas une religion...est ce gênant?...cordialement

pour Cigalou

en évoquant Sarkozy, ce fut juste un exemple , histoire de dire que les siècles effacent nombre d'éléments et ne retient que les faits marquants. l'essentiel dans le lointain futur sera de s'interroger sur ce qu'a fait le président pour la France, peu importe sa religion. sauf qu'il y aura toujours quelqu'un qui s'interrogera sur ses tendances idéologiques.

Pour ce qui relève de la Kahina, ce qui me désole c'est de lire des propos négatifs à son sujet.et comme je le disais plus haut, si elle a ordonné la destruction des terres agricoles... c'était juste pour défendre sa zone d'influence dans le sens ou elle a cherché à supprimer les sources de richesses que convoitaient les arabes, et qui justifiaent leur présence. autrement dit, son action était mue par des considérations patriotiques.

cordialement!

Merci beaucoup Professeur pour ces précisions qui me rassurent car je trouvais,semble t il à tort, certains de vos propos ambigus...en particulier relativement à "l'étiquetage religieux" de la reine Kahina et des tribus Zaïans...nous connaissons tous parfaitement le mécanisme de cette méthode et son objectif...bien cordialement...

Pour Professeur

Fellag a dit : Les arabes 7chawha lna, ils nous ont EU, nous les avons
pas vu venir ...





Pour Vidal

Didier Nebot disait que el kahina est revendiquée aussi par les juifs.

[www.kabyle.com]

"adepte d'une secte juive"(ce qui ne veut rien dire) "

le karaisme a eté repandu chez les berberes or d'apres cet article :

[fr.wikipedia.org]

il est rejeté par le judaisme rabinique comme hérisie.

Je me sens oblige de revenir pour repondre a Slimane:
Pourtant j'avais emis le voeu de voir un debat serieux et un tant soit peu scientifique en faisant attention aux mots et a leurs contextes.

Donc: 1-Vous me nomnez Didier Nebot: Et alors???????????????
J'avais son livre publie il n'y a pas si longtemps, et l'ai jete rapidemment a la poubelle car pas serieux du tout. Et d'ailleurs il y avait un site sur son livre ou il etait tres. tres, tres...critique.

2- Vous me parlez des Caraites (ou Karaites). La, je suis abasourdi par l'enormite de votre erreur et le manque de serieux et cet aplomb pour dire cela. Et tout simplement parce que le Karaisme a ete fonde vers 761 (rejete c'est vrai par les Rabbins) et de plus, bien loin de l'Afrique du Nord, du moins pour l'epoque, c'est a dire l'Irak.
Donc et de par le temps et de par la geographie La Kahina ne pouvait en faire partie a son epoque!!!.............

Mais le plus etonnant est que le 5 septembre vous declarez que La Kahina n'etait pas Juive et 20 jours elle le deviendrait!!!!!!!!!!!!

" Je me sens oblige de revenir "

Execusez moi, je n'ai pas bien lu ( jusqu'a la fin )
votre post precedent :

"... Et enfin permettez moi de me retirer de ce debat ... "

Ravi d'avoir discuter avec vous.

Amities.

La Kahina et son peuple ont été vaincus et leur histoire a été ecrite par
leurs vainqueurs donc la verité c'est comme le chat de schrodinger

[fr.wikipedia.org]

si on dit qu'elle est juive, chretienne ,nomade qui s'est allié pour un
moment au sedentaires pour repousser l'ennemi commun ... : tous est propable est c'est scientifique quel que chose que l'on en peut pas
determiner les conditions initiales ou les faits est regi par la probabilité ou des peut etre ...

donc chercher ce qui est vraiment Kahina ? la reponse c'est ? c'est le message que je voulais transmettre en debattant car mon peuple aime
les debats et les messages cachés ! ... j'aimerais bien continuer mais ...

Merci Professeur, Merci Vidal pour le plaisir que m'a procuré la discussion avec vous. amusez vous bien et profitez de la vie
la verité absolue n'existe pas !