Dafina.net Le Net des Juifs du Maroc




Bienvenu(e)! Identification Créer un nouveau profil

Recherche avancée

Rabat d'avant 1920 ........ 1

Envoyé par jean-marc 
Re: Rabat d'avant 1920
04 avril 2008, 19:37
Bonsoir les amis.

Excusez-moi car je suis pris toute la journée de 7h Gmt jusqu'à 17h Gmt.

Le suspense a beaucoup duré et je sais que vous avez peiné. Cest un vrai casse-tête.

Sur ce petit bout de plan, je vous ai indiqué l'emplacement approximatif du photographe et l'angle de champ de l'appareil.

Sur la photo que j'ai prise moi même l'année dernière au mois de mars, je vous ai indiqué avec une flêche rouge l'emplacement toujours approximatif du photographe, à l'interieur des murailles.

Question:

Maintenant que vous commencez à voir clair, ce monument colossal que vous avez vu sur l'ancienne photo, est-il le même que celui que vous êtes entrain de voir sur ma photo récente?.




Ma photo de l'année dernière, je suis à l'exterieur des murailles non loin de l'ex ecole Israelite

Re: Rabat d'avant 1920
04 avril 2008, 21:03
Salut Debdoubi...j'ai de plus en plus de mal à suivre...bon en fait l'axe d'approche Photographe-Tour Hassan n'était pas trop mauvais mais plus au nord en dessous de Bab Fes..au niveau du nouveau Mellah...Donc sur ta carte la muraille "main gauche"est celle qui descend vers l'ancien Mellah(côté intérieur)...soit c'est la porte du Mellah(mais je ne vois pas trop d'habitations à droite...)Soit c'est une Bab située en amont (entre le photographe et la porte du Mellah ancien)....Franchement ton énigme n'est pas simple...mais elle est néanmoins trés intéressante....A plus
Re: Rabat d'avant 1920
04 avril 2008, 21:25
Bonsoir Bernard.

Pour te faciliter la chose, c'est bien "Bab el mellah" dite aussi "Bab lamrissa" et aussi "Bab el ferrane", trois appelations pour une seule porte. Nous verrons pourquoi elle s'appelle "Bab el ferrane".

Cette photo, a été prise avant qu'il n'y ait de constructions à côté de cette porte. L'ancien mellah était concentré vers l'ouest du côté de bouhaja.
C'est pourquoi tu ne vois pas d'habitations à côté de cette porte.

Personne n'a répondu à ma question concernant la ressemblance ou pas entre ce vieux monument et celui figurant sur ma photo récente avant de continuer.

Amitiés
Re: Rabat d'avant 1920
04 avril 2008, 22:05
Rebonsoir.

Toujours dans le cadre de cette enigme, je reprends cette image postée par Elie Cohen pour poser la question suivante:

y'a t-il quelqu'un qui peut nous fournir les informations suivantes:

La largeur et la longueur d'un navire salétin.
La hauteur du mât, le nombre d'avirons et autres infos si c'est possible.

Je pense que vous avez deviné à quoi je veux en venir.

Merci d'avance.
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 08:38
Bonjour Debdoubi....Bon finalement on revient au point de départ : "Porte du Mellah"= "Lamrissa"...par contre j'avais évoqué à travers une question l'existence d'une seconde porte marine dénommée "Ferran"(four à chaux?) à l'ancien arsenal ...Georges 29 a également parlé d'une seconde Bab Marine...Dois je comprendre que pour toi il n'y avait qu'une seule et même porte marine tantôt appelée "Bab Lamrissa"...tantôt "Bab Ferrane" ?...Sur ce point j'ai un doute...je suis enclin à penser qu'il y avait bien deux portes marines l'une au Sud de l'Arsenal, l'autre à l'Est...sur le trés vieux plan transmis par Georges 29 une porte de la marine est indiquée au Sud de l'arsenal sous le nom de "Bab el Mrisa"...ceux qui ont réalisé ce plan,probablement antérieur à 1800, ont ils commis une erreur ?...En ce qui concerne les bâteaux de l'arsenal de Salé les deux termes que j'ai trouvé à ce jour sont "Barcasses" et "Galères"...A plus
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 09:21
Bonjour à tous ,
Afin de souffler un peu tout en restant dans le domaine maritime voici deux petites questions;
En 1928 vingt quatre compagnies maritimes françaises sont représentées au Maroc….
Plusieurs d'entr'elles desservent (uniquement des cargos) de façon régulière ou irrégulière le Port de RABAT,
Combien ?…1/ Cinq…. 2/ Sept…..3 / Dix …4 / Plus ?

Toujours en 1928 onze compagnies maritimes étrangères ,autres que françaises,sont représentées au Maroc…..
Combien desservent le Port de RABAT ?
1/ Deux….2/ Quatre….3/ Six…?
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 09:31
Bon suite à une petite erreur de frappe je suis obligé de reformuler la seconde question:....1/ UNE.... 2/ TROIS... 3/ CINQ ?...désoléyawning smiley
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 15:11
Je suis plus perdu ... je ne suis pas d'accord sur l'emplacement du photographe proposé par Debdoubi car une partie de la muraille de la médina de Rabat devrait, à mon avis, être visible d'un tel ongle, alors que sur la carte postale, c'est tout le côté gauche de la tour Hassan qui est bien visible.

Pour pouvoir prendre en photo la tour Hassan ainsi que tout son côté gauche et en même temps prendre une partie de la muraille de Salé, on devrait être placé quelque part, entre le quartier Beauséjour et Bab Chaâfa.
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 17:02
Bonsoir les amis.

Slaoui! tu veux dire "Bab bouhaja" et non pas "Bab chaafa" qui se trouve tout à fait au nord-ouest des remparts en face de sidi moussa.

Si tu veux bien dire "entre le beau séjour et Bouhaja", voilà ce que tu verrais en regardant vers "bab lamrissa". Ici à peine on voit un petit bout de "Bab lamrissa" derrière la porte "Sud".( Flêche rouge )
Pièces jointes:
babmrisa.JPG
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 17:15
Bonjour...c'est vrai que le positionnement exact du photographe peut etre discuté ....Mais cela ne change rien,à mon avis ,au fait que la Porte marine monumentale que l'on voit est la Porte de l'ancien Mellah...Car dans l'alignement de la Tour Hassan je ne vois pas du tout de quelle autre porte il pourrait s'agir(ou alors une porte disparue avec une muraille qui continuait vers le bou Regreg?...je n'y crois pas trop)...la grande tour carrée trés proche de la Porte du Mellah visible sur la carte postale de Debdoubi existe t elle toujours?......En page une on peut voir une trés ancienne vue de SALE mise en ligne par Jean Marc...on peut y distinguer nettement deux grandes portes monumentales de Marine,l'une au Sud qui correspond à celle de l'ancien plan de la page 22 dénommée "Bab el Mrisa" et une autre porte Marine à l'Est qui correspond à la Porte du Mellah ,dénommée sur les plans plus récents des années 1915-20 et suivantes également "Bab el Misra"....La première pour une raison que j'ignore a été complètement oubliée et rayée des plans récents(une porte anonyme?) et la seconde figure dans tous les guides, sur les timbres Poste etc...Personnellement c'est ce dernier point qui m'interpelle...soit les deux portes s'appelaient "Lamrissa,el Mrissa,el Mrisa..."(c'est vrai que les deux étaient des bab du petit portsmiling smiley)...soit elles avaient deux noms différents et dans ce cas je pense que la "vraie"(d'origine) "Bab el Mrisa" était celle du Sud(plan page 22)...l'autre étant peut etre "Bab Ferrane" dénommée par la suite(par erreur?...par facilité?...pour le tourisme?) "Bab el Mrisa" qui fait le bonheur des photographes,peintres,guides etc...Et pendant ce temps la grande porte Marine du Sud qui a probablement marqué autant sinon plus l'Histoire de SALE et de son Arsenal est tombée dans les oubliettessad smiley......bon je vous rassure ce ne sont que des hypothèses et des reflexions personnelles...
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 17:50
ouups ... je voulais dire Bab Maalqa et non Bab Chaâfa, excusez-moi mais la carte postale me rends fou.

Je rectifie : Pour pouvoir prendre en photo la tour Hassan ainsi que tout son côté gauche et en même temps prendre une partie de la muraille de Salé, on devrait être placé quelque part, entre le quartier Beauséjour et Bab Bab Baouhaja.
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 17:54
entre quartier Beauséjour et Bab Malqaa, maintenant c'est sûr que je suis fou
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 18:48
Non! slaoui, tu es vraiment désorienté.
Les remparts qui apparaissent sur la photo en question sont ceux du côté "EST" en face de l'école Israelite.
Quand je suis sûr, je suis une tête dure et sur ce point je n'y reviens pas.

Bernard!

La photo que j'ai postée le 3 avril à 23h21 ne laisse aucun doute qu'il s'agit d'une porte marine et donc la porte qu'on appelle à tort ou à raison "Bab lamrissa".
Mais l'actuel "Bab lamrissa" ne lui ressemble pas, on dirait que cette porte a été refaite.
En général l'entrée d'un arsenal est grande ouverte. On parle de salétins et de navires. Un navire c'est un bateau, et pour faire la guerre en haute mer, il faut que ce bateau soit rapide donc doté de mâts élevés et de grands voiles.
Le "Bab lamrissa" actuel, a mons avis, ne permet pas le passage de tels navires.

Voici ce "Bab lamrissa", "Bab el mellah" et aussi "Bab el ferrane" pris de l'interieur par moi même à côté de ce four à pain et non pas à chaux.

Vous voyez qu'il n'y a rien de spécial le concernant et je ne pense pas que cette porte laissait passer des navires à moins qu'elle ne soit ouverte du côté ciel.

Je vais plus loin, je pense que l'arc a été ajouté au début du siècle dernier au moment de la restauration de cette porte.
Pièces jointes:
S211.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 19:19
Cher Debdoubi...nous sommes apparemment d'accord sur l'existence de deux portes marines ,l'une à l'Est et l'autre au Sud(voir photo d'ensemble en page 1)...tu nous a montré ces deux portes sur d'anciennes cartes postales...Effectivement aujourd'hui elles ne sont plus du tout les mêmes suite à des destructions et modifications mais leur emplacement est le bon....A mon sens il n'y a plus d'énigme à trouver...le seul doute réside dans l'appellation d'origine de ces deux portes...Je persiste à dire qe c'est probablement à tort que l'on appelle la porte du Mellah "Bab Mrisa"...son nom devant etre plutôt "Bab Ferrane"...Tu appelles cette porte marine de l'Est(ancien Mellah) à la fois"Bab Mrisa" et "Bab Ferrane" mais alors comment appelles tu la Bab Marine située au Sud?........
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 20:28
J'aime bien tes questions mon cher Bernard.

Tout ce marathon était pour défendre ma conviction presque certaine que la vraie "Bab lamrissa" est celle qui se trouve côté "Sud".
J'avais dit que je veux lui rendre justice. Cette porte qui est presque oubliée, je ne sais pour quelle raison d'ailleurs!

La logique veut que c'est elle qui le soit vu sa proximité du bou-regreg et son allure guerrière.

Ma conclusion est la suivante:

Avant le four et avant que le mellah ne soit là, ces deux portes avaient-elles un nom ou pas?, Dieu seul sait.
Du temps des mérinides on ne parle que d'un canal qui même à l'interieur de l'arsenal et les côtes Marocaines à cette époque étaient encore à l'abri des attaques Espagnoles et Portugaises, les Musulmans étaient encore en Andalousie.
Une 2ème porte a été probablemnt ouverte après que les espagnols ont chassé les musulmans d'espagne et que le métier de pirate s'est développé à Salé.
Ce métier de pirate, demandait de l'éfficacité et de la rapidité, il fallait faire vite: attaquer, capturer, se replier et se réfugier derrière les remparts.
La necessité d'avoir deux portes était une stratégie pour permettre une facilité de manoeuvre aux navires en cas de repli et en cas de sortie de l'arsenal. Une porte servait pour l'entrée et une autre pour la sortie.
Je pense que le sujet concernant ces deux portes est clos à moins que tu n'aies une autre idée.

Mes amitiés.
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 20:59
Debdoubi...Nous sommes sur la même longueur d'ondes...Il peut toujours y avoir des rebondissements mais l'Histoire de ces deux portes marines me semble assez bien étayée et tes deux anciennes cartes postales sont remarquables ainsi que la carte de Georges 29 et l'ancienne photo de Jean-Marc en page 1....Les pirates dits de la "Barre de Salé" manoeuvraient de "petits voiliers légers et chargés de monde"...des "barcasses" et quelques "galères"légères semblent avoir été construites dans l'Arsenal de Salé...mais les galères plus importantes étaient construites,semble t il, aprés 1686 à Tanger et Tetouan...Amitiés
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 21:13
Au fait Debdoubi...je repense à ton aqueduc "portugais" dont il reste des vestiges à SALE et qui acheminait l'eau de la source d'Aïn BARKA...A mon avis les portugais étaient bien dans le coupwinking smiley...de 1415 à 1545 ils avaient de l'influence sur toute la côte atlantique du Maroc...Non loin de Salé à Mehdia(Mehedya) il doit rester des vestiges d'un ancien fort portugais...et sauf erreur de ma part une bataille perdue par les portugais a probablement eu lieu à la "Mamora" vers 1515(à vérifier)...A Rabat je pense qu'un aqueduc a également existé autrefois pour acheminer l'eau d'une source située à 2 Lieues(8 km)...probablement la source d'Aïn Gheboula(Reboula)...
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 21:25
Dans l'attente d'eventuelles réponses à mes deux questions sur les Compagnies de navigation maritimes (voir supra)...en voici une facile et mignonette;QUESTION : les pirates de la "Barre de Salé" adoraient manger certains fruits réputés pour leur "douceur" en forêt de la Mamora...Il parait que la tradition perdureeye rolling smiley...Fruits de 1/ TIZRA...2/ POIRIER sauvage...3/ CHENE-LIEGE..?
Re: Rabat d'avant 1920
05 avril 2008, 21:31
J'ai oublié de préciser que c'est un ingénieur anglais qui serait à l'origine de l'ancien aqueduc de Rabat...source non encore recoupée..
Re: Rabat d'avant 1920
06 avril 2008, 00:08
Bonsoir mon ami.

Le poirier sauvage est exclu de l'équation, je ne pense pas qu'il existe au Maroc.

Entre le fruit du chène liège "Bellout" et le tizra, appelé communément "sassnou" dans ma région, je dirais que ce fruit doux, que ces pirates mangeaient, est bien le Tizra.

Tu as bien dit doux.

Régales-toi bien mon ami.
Pièces jointes:
image.JPG
Désolé,vous ne pouvez pas répondre à cette discussion, elle est fermée.





DAFINA


Copyright 2000-2018 - DAFINA