Une curieuse recherche dans lequel je me suis lancé depuis quelque temps sur nos origines très profonde en tant que chleuh ou berbère marocain m'a conduit à cette période antique voir presque préhistorique d'un Maghreb polythéiste et judaïque. Ainsi dans une perspective de réalisme loin d'allé jusqu'au fantasme d'un mythe perdu, je me suis beaucoup questionné sur la parenté et les liens du judaïsme primitif et l'Afrique du Nord. Mais ma question principal non élucidé reste à comprendre les origines profondes des marocains, ainsi que leurs divinités et religions disparu. Conscient que ma question est très vaste, j'avance comme première argument la filiation du dieu Atlas aux marocains préhistorique, de la même façon que l'illustre roi berbère Juba II avança que les berbères étaient les descendants d'Heraclès (Hercule). J'attend vos idées.
Pièces jointes:

JE NE POURAIS PAS DIRE DE PLUS DE CE QUE TU NOUS RACONTE DE L'HISTOIRE DU MAROC ET DE LA MYTHOLOGIE BERBERE
ET PRESENCE JUIF . LA SEUKE CHOSE QUE JE POURAIS AJOUTE SERAIT QU'UNE TRIBU DE LA DESCENDANCE DU ROI SALOMON AVAIT VECU DANS LE SUD DU MAROC (COMME DES BERBERES ) NI PLUS NI MOINS VOILA KIRADJIN .MAIS SI TU EN CONNAIT PLUS QUE CA JE SUIS INTERESSE ET TE REMERCIE

Bonsoir,
Un site que j'ai découvert sur ce forum et qui me semble une très bonne base pour tes recherches, il ne t'éclairera pas totalement mais c'est me semble-t-il une bonne base de départ.

[www.mondeberbere.com]




Amicalement.

Citation
delgato
Bonsoir,
Un site que j'ai découvert sur ce forum et qui me semble une très bonne base pour tes recherches, il ne t'éclairera pas totalement mais c'est me semble-t-il une bonne base de départ.

[www.mondeberbere.com]




Amicalement.

Site inspiré de l'ouvrage suivant dont on avait déjà parlé dans une rubrique animée à l'époque par Luz
D'après cette étude, on ne peut plus sérieuse, les berbères ne sont descendus ni des grecs, ni des romains, ni des pharaons et encore moins des gaulois. Ils ont toujours été là où les autres sont venus les trouver.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/05/2012 10:28 par ogzilal.
Pièces jointes:

Tu as sans doute raison et pour ajouter de l'eau au moulin un lien avec un message que j'ai mis dans le sujet Miramar

[dafina.net]

Ne sachant pas où poster le lien ci-dessous, je laisse à lJero ett le soin de le déplacer si il le faut, je n'ai pas la date de copyright de ce film, realisé par un Berbero-marocain-musulman de France, ce jeune homme, on a envie de le serrer dans nos bras pour ce qu'il a fait pour approfondir ses connaissances sur la population juive berbere de sa ville natale.... j'ai été vraiment émue.

[www.youtube.com]

on passe un moment de sourires et de larmes.

Elisabeth

[www.youtube.com]


le lien devrait s'activer.

cliquez ici

Voici le lien d'un article du site que vous m'avez conseillé qui parle des berbères comme une tribus originaire de Canaan en Israël, chose possible mais encore difficile à vérifier.

Merci pour vos messages, j'ai aussi vu cette vidéo de ce jeune marocain chleuh comme moi d'ailleurs et de culture français car né en France encore comme moi et qui part à la recherche des juifs expatrié en Israël, ça m'a rappelé mon enfance quand je demandais à mon père qui me montrait à Tafraout les vieux quartiers juifs, je lui demandais pourquoi ils ont tous disparu. Nous les chleuhs nous n'avons aucune antisémitisme, notre coeur est ouvert aux juifs, nous voulons renouer avec ceux qui ont quitté nos régions, mais le conflit entre Israël et les arabes éteint notre voix, dans tout ce vacarme de haine, notre appel est à peine audible. Quand est-ce que les juifs comprendront la différence entre un berbère et un arabe? Grand mystère en cette époque moderne, où les liens se brise, les origines berbère judaïque s'efface avec le temps comme des traces de pas dans le désert de notre esprit asséché par la propagande et la télévision.

C'est toi qui le dit mon ami. Soyons francs. Au Maroc,les berbères d'aujourd'hui ne sont plus les berbères d'il y a des siècles ou tout simplement d'il y a un siècle.

J'ai toujours fait remarquer aux berbères que je connais que les arabes qui ont envahi le Maroc ont foutu un grand bordel au Maroc,et que si le Maroc était resté tel qu'il était c'est-à-dire peuplé de juifs et de berbères uniquement,il serait bien meilleur aujourd'hui. On m'a toujours répondu de me taire,que je tenais des propos inadmissibles,que les arabes ont "sauvé" les berbères en leur apportant l'islam...

Haifa , toujours à côté de la plaque

personne n'a le droit de craché sur les Marocains quelques soient leurs ancetres : Juifs, Berberes, arabes, africains etc...


Vive le Maroc et Vive le Roi

Je vous remercie pour vos réponses, cela dit ici je ne cherche pas à créer de polémique contre l'ethnie arabe dominante, mais juste revenir à nos origines profonde, faire un travail historique et objectif pour défendre cette identité lointaine. Ceci aurait pour conséquence de renforcé la culture berbère au Maroc et de renoué des liens ancestral avec les juifs présent chez nous depuis des millénaires et non juste des siècle, bien avant la conquête arabo-musulmane.

Bonjour à Kiradjin et à tous,

je viens de découvrir ces pages un peu par hasard, alors je me suis inscrit...

Je suis né à Meknès et mon épouse à Rabat, après cinquante années de mariage heureux nous vivons notre retraite en France.

La question (ou perception) de Kiradjin est un vaste sujet!

J'ai durant de nombreuses années procédé à des recherches sur l'Egypte Antique ce qui m'a conduit à écrire un livre achevé en 2008 qui traite des transmigrations en Afrique du Nord depuis le Néolitique (-10.000) jusqu'à nos jours et qui aborde évidemment les aspects pluriculturels de ces sociétés dont les Berbères (Juifs, Catholiques, Musulmans, Animistes,...) en ont été les vecteurs.
Ce livre (208 pages en PDF) se définit ainsi:
"Les impressionnantes connaissances de l'Egypte Antique ne sont pas apparues "ex nihilo"...
L'Histoire et l'émergence de la connaissance au travers des transmigrations qui ont parcouru le Nord de L'Afrique de l'Atlantique à la Mésopotamie au cours des millénaires."

Ce livre est intitulé "Les Deux Sycomores de Turquoise" et quiconque peut le télécharger gratuitement sur Internet sans aucune publicité ni quoi que ce soit à l'adresse suivante: Les Deux Sycomores de Turquoise

Une première partie "plante le décor" et peut éventuellement "décourager"..., les aspects culturels suivent à partir d'Osiris.

Bonne lecture éventuelle, merci de vos remarques si vous y constatiez quelque inéxactitude.

Amen (Am-in en Berbère) sur la terre (Amentet).

En complément de mon précédent message, voici un exemple de ce qui peut nous interroger et qui est extrait de mon livre qui est en téléchargement gratuit et sans pub.

Page 175,
...... Ces grands massifs montagneux sahariens atteignent fréquemment des altitudes supérieures à deux et trois mille mètres.
(Note: Au Tibesti, Volcan Emi Koussi (3.415 m.),le pic Toussidé (3.300 m.)).

La population des Toubous est constituée par divers clans, avant d’être Islamisés tout en conservant la coutume Teda. (Tedas signifierait « les hommes des rochers »).
Il est dit que cette population aurait pratiqué le Judaïsme depuis environ 1230 avant J.-C. jusqu'au VIIIe siècle. (Ce qui correspond à l’Exode dit de Moïse).
« Les TEDAS ont toujours tenu les grands circuits commerciaux menant de la Libye au lac Tchad jusqu'à Soudan .Les TEDAS ont une forte tradition culturelle.Tedas, ensemble de territoires gouvernés par les Tedas, le père fondateur
de l'empire est Derder Taharké 1er en 1230 avant J.-C, venu du l'Est il crée l'empire de Tedas composé des clans indigènes de Tibesti et Fezzan.
La patrie d'origine des Tedas est située dans la zone de l'ouest du désert Libyque, du Fezzan et du Tibesti.
Dans cet environnement de clans, les Tedas développent une économie fondée sur les moutons, les chèvres et les chameaux, des produits sont cultivés dans les oasis. De plus la chasse et le commerce des esclaves étaient la principale occupation des Tedas.»

« En 1230 avant JC, les Toubous pratiquent la religion du dieu du soleil,ensuite le judaïsme de 1230 avant JC jusqu'au 8ème siècle, et depuis la religion majoritaire est l'Islam. Les Toubous appliquent le droit coutumier mais pas le droit musulman». (Source www.tibesti.org, ce site a depuis été "éradiqué" suite à la révolution en Lybie.).

Il est intéressant de noter au travers de la citation qui précède que le père fondateur de l'empire est Derder Taharké 1er en 1230 av. J.-C., venu de l’Est et qu’à compter de cette date le judaïsme se pratiquera durant six siècles.

Considérés par certains comme des Touaregs noirs, ils se différencient de ceux-ci tant par la coutume que par leur langue qui est de type Nilo-Tchadienne alors que les Touaregs sont Berbérophones.

Citation
numerus
....

La population des Toubous est constituée par divers clans, avant d’être Islamisés tout en conservant la coutume Teda. (Tedas signifierait « les hommes des rochers »).
...
.

Bonjour Numerus,

Je n'ai pas encore lu ton ouvrage mais je vais m'y atteler dès que le temps le permet.
Ne serait-ce pas plutôt de la coutume Tadâ dont il s'agit ? pacte sacré entre tribus par allaitement mutuel des membres de chaque tribu par des mamans de la tribu rivale, ce qui a pour effet de faire des frères de lait et éviter ainsi de s'entretuer. Ce pacte est décrit avec passion dans cette page Tadâ

Biberonné à l'Atlantide de Pierre Benoît j'avoue que je me suis laissé séduire par le téléchargement Des Deux Sycomores de Turquoise.
Évidemment comme prévenu, la première partie me décourage un tant soit peu.
Évidemment encore, plus imprécis et aléatoire que l'existence et la situation de l'Atlantide, on ne peut faire mieux.
Je me suis arrêté à l'emplacement 551 18% du chargement MOBI sur mon lecteur Kindle Touch.
Inventaire de tremblements de terre
28 février 1969 Magnitude 5,7 à 04h 25
28 Février 1969 Magnitude 8 à 2h 40
J'ai grâce à vous retrouvé la date exacte du jour où mon lit, mon armoire et moi avec, nous sommes baladés dans ma chambre à 2h du matin . Merci.
Aucun rapport avec la présence juive ancestrale. Désolé. Je crois pouvoir dire que c'était un jour ou veille d'Aïd el Kébir.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/07/2012 14:35 par bleon.

Bleon qui prend ses quartiers d'été à Almuñécar va s'enquérir si le cartouche de Sheshonq est bien conservé dans le Musée de la Cueva de los Siete Palacios de la cité, s'il est accessible, si on peut en obtenir une image et une traduction car les sites Internet restent très flous à ce sujet.

Que certains pharaons aient été noirs paraît confirmé. Qu'ils aient été aussi berbères, voire les 2 à la fois, berbères et noirs, (difficile de prétendre aussi juifs) comme certains l'affirment me paraît plus relever d'une quête de leur part que d'une vérité établie.

Dans la palette des nuances de notre vieille peau humaine,tannée ou protégée, certains aussi trouvent des Califes noirs issus de tribus Garamantes. Gènes, soleil, métissage?

Et vous, Barak Obama, avec les parents qu'il a, vous le trouvez plus noir que blanc?
Pièces jointes:

À l'époque romaine, les Maures désignaient les Berbères à l'Ouest de la rivière de la Moulouya et les Numides, ceux qui se trouvent entre la Moulouya et l'Ouest de Carthage. Quant aux Gétules, ils désignaient les nomades du désert. Ibn Khaldoun (XIVé siècle) fut l'historien des Berbères par excellence. Il les divisait en Botr (nomades) et Beranes (sédentaires). Ces derniers s'identifiaient comme des Imazighen (hommes libres) : les Masmouda résidant dans le Moyen et le Haut Atlas et les Sanhadja vivant essentiellement au Sahara occidental. Par ailleurs, les Zénata occupaient les régions à l'Est de l'Atlas et les Lowata se trouvaient principalement en Libye.
Les groupes linguistiques berbères sont : le Tamashek (Touareg), le Chaouïa et le Kabyle (Algérie), le Rifain (Nord marocain), le Tamazight (Centre marocain) et le Chleuh (Sud marocain). Des groupes judéo-berbères ont survécu jusqu'au XXé siècle, principalement dans l'Atlas et ont émigré en Israël. L'on connaît certains textes judaïques tout comme celui de la Haggada de Pessah en langue judéoberbère.


D'après le Talmud, plusieurs tribus berbères seraient d'origine cananéenne et la Berbérie aurait été un des lieux d'exil des dix tribus perdues. De nombreux historiens arabes (Ibn Abd El Hakim, Idrissi et Ibn Khaldoun) reprennent la thèse de l'origine cananéenne de certaines tribus berbères. L'historien Ibn Khaldoun mentionne que les tribus suivantes étaient juives: les Nefoussa en Tripolitaine; les Djeraoua dans l'Aurès; les Fendélaoua et les Mediouna dans la région de Tlemcen,; les Behloula dans le Sous près de Taroudant; les Rhiatas et les Fazas dans le Rif et la région de Taza au Maroc.


Il existe également des nécropoles juives antéislamiques qui corroborent la présence juive séculaire en Berbérie : à Djado au Djebel Nefoussa; à Nédromah dans l'Ouest algérien; à Baga, au Djebel Mitmassa, au Djebel Chommer et au Djebel Djaafa (tous dans l'Aurès) et à Taza et à Taroudant (Maroc). De plus, l'on dénombre six sanctuaires (ghriba) réservées aux aaronides (Cohanim de la descendance d'Aaron) : à Djebel Iffren et à Serous (Libye), dans le Kéf et à Djerba (en Tunisie), à Biskra et à Bône (Algérie) et à Debdou (Maroc). L'île de Djerba est encore à ce jour peuplée de familles aaronides.


Expliciter les diverses facettes de l'histoire judéo-berbère est une tâche d'envergure. Il faut pour cela développer les différents mouvements migratoires juifs vers l'Afrique du Nord et approfondir le thème des tribus berbères judaïsées. Cette page d'histoire fait partie du patrimoine sépharade et mérite que l'on s'y penche.


David Bensoussan – Les éditions du Lys

Merci à chacun de son intérêt.

Bonjour Ogzilal,

Ce document que je te remercie d’avoir communiqué est non seulement écrit avec passion, mais passionnant.

Malgré l’intérêt que l’on peut porter aux choses, grand nombre d’entre elles nous échappent dans leurs détails.

Oui ces coutumes Tadâ constituent un beau témoignage de l’esprit, du respect et de la tolérance même si elles ont pu engendrer quelques contraintes.

Bien que n’étant pas spécialiste, une question demeure pour moi :
As-tu une idée, un document ou une trace qui permettrait sa datation la plus lointaine possible ?
Merci d’avance.

Bonjour Bleon,

Tu en es à la page 46, et le téléchargement en format PDF est beaucoup plus lisible.

C'est-à-dire dans la partie du livre qui, basée uniquement sur des faits géologiques, des lieux ou des références solides, tente de dresser le décor et permettre ainsi d’appréhender les grands événements.
Je ne crois nullement à l’Atlantide qui demeure un mythe issu d’une tradition orale déformée.
Il n’en demeure, et je crois davantage, que la plaine Andalouse ainsi que le bassin du Gharb au Maroc dont l’altitude est de l’ordre 25 mètres, situés sur une zone a forte sismicité. ont nécessairement fait l’objet de Tsunamis au cours des millénaires qui ont causé destructions, pertes culturelles et migrations des populations.

C’est la connaissance de l’homme de ses cultures et de ses transmigrations qui est le sujet véritable de mon livre mais incompréhensible si l’on ne possède pas les antériorités.
Cet homme c’est l’homme Ibéro-Maurusien dont le Maroc conserve de nombreuses traces archéologiques.
Depuis 700.000 ans avant J.-C, à Ain Mâarouf près de l’actuelle ville d’El-Hajeb au sud de Meknès, puis au moustérien (-100.000 à Jbel Irhoud près de Safi) puis de -40 000 à -20 000 avant J.-C, les hommes atériens ont été découverts essentiellement dans le littoral atlantique et dans le Maroc Oriental (Dar es-Soltane II, El Harhoura, El Mnasra, Tafoughalt, Rhafas, etc.)
Ce sont les Berbères du Haut-Atlas avec leurs origines lointaines et leur culture.
Etc,…

Vers -1000 av. J.-C, les Mechouech (ou Ma-chaouach ou Meshwesh), des Berbères, s'étaient installés dans le delta du Nil dans la région de Bubastis, c'est-à-dire avant que les phéniciens ne viennent fonder Carthage et y apporter leur culture vers -815 av. J.-C.
Pour Sheshong Ier il régnera en Egypte de -945 à -924 et sera le fondateur de la XXIIème dynastie qui durera jusque vers -715.
Faut-il rappeler que son règne marque le début du Calendrier Berbère pour lequel si je ne me trompe nous sommes en 2962.
Etait-il Noir, Blanc ou Jaune, ou autre ?
Il y a des Juifs, des Musulmans et des Chrétiens de toutes les couleurs.
Avec mes cheveux blancs j’ai rencontré des gens de toutes origines qui souhaitaient que leur couleur, leur appartenance, leur culture, leur religion soit celle qui…
Ils ne faisaient que montrer là qu’ils avaient encore bien du chemin à parcourir.

Bonjour Ormazal,

Merci pour ton apport documenté et je partage pleinement la conclusion :

Citation

Expliciter les diverses facettes de l'histoire judéo-berbère est une tâche d'envergure. Il faut pour cela développer les différents mouvements migratoires juifs vers l'Afrique du Nord et approfondir le thème des tribus berbères judaïsées. Cette page d'histoire fait partie du patrimoine sépharade et mérite que l'on s'y penche.

Je pense cependant que la question des migrations devrait pouvoir également s’étudier à partir de périodes antérieures à celles que l’on prend traditionnellement en compte, également en Egypte la période de "l'éclatement" qui conduira vers l'Ethiopie (les Falachas), vers la Lybie et le Sahara central (Les Tedas), ou encore Moïse...

Bonne soirée à tous.

Après visite au Musée.

Le Musée d'Almuñécar ne conserve comme pièce égyptienne que ce vase funéraire du Pharaon APOPHIS I° et ce, grâce au don d'un particulier qui a exigé que la pièce reste propriété de la municipalité. On connaît grosso modo le parcours de cette pièce étant apparue dans cette ancienne colonie phénicienne SEXI ( qu'est Almuñécar.

Pour notre cartouche de Sheshonq, il y a de fortes chances qu'un musée ou réserve de Grenade ou de Madrid l'abrite puisque c'est la constante des autorités espagnoles que de centraliser sur la capitale l'essentiel des legs du passé du pays.
Cliquez surApophis I°
Vous trouverez cependant dans " bibliografia de aproximacion"en fin de page, une référence à Shosonq.
On fait tout quand même pour mettre la main sur une image du fameux cartouche.