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LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE

Envoyé par bleon 
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 04:58
Pas de problème pour l'écriture du berbère, personne ne la connaît dans ces parages. Elle n'est connue que par qqs intellectuels et spécialistes qui l'ont en fait plus ou moins recrée à partir de vestiges retrouvés sur des peintures rupestres, notamment dans le Hoggar. Nous avons donc affaire à une langue essentiellement orale, ce qui, bien sûr, ne veut pas dire qu'elle soit inférieure aux autres. Par conséquent cette écriture reconstituée ne ns met pas à l'abri des approximations phonétiques.
Pour mémoire, voici les écritures possibles du phonème [o] en français:
o, au, eau, aux, eaux, haut, hauts, aulx, oh, ô,.......on a le choix.Mais c'est vrai je n'ai pas choisi la langue la plus simple.
Quant à Tagleft c'est l'écriture qui est la plus proche de ce que nos oreilles perçoivent et de que ns permet l'agencement des lettres en français comme Beni Mellal (plutôt que Bin melal par exemple) est la transcription du nom de la ville qui nous est chère.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 05:11
suchet

le français est encore présent au Maroc, enseignes, panneaux, journaux, discours partout. même dans les zones qui étaient sous occupation espagnole. ce n'est pas une spécificité du haut atlas.

Quand au "mythe" que les Amazighs apprenaient facilement le français que l'arabe classique, je dirai que c'est très subjectif. C'est plutôt lié à la qualité de l'enseignement et de surcroit des enseignants plutôt qu'à autre chose.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 05:12
Bleon
Très compliqué , pour l'occitan, un peu plus simple peut-être ? les sons occitans correspondent peut- être mieux aux sons du français moderne et aux caractères latins ? et encore ?????
De toutes façons,toute langue même très codifiée au départ est vivante et évolutive, il y a des apports extérieurs , et elle a tendance à se diversifier selon les groupes humains malgré tous les moyens de pression . Les caractères d'écriture peu nombreux ( même en assemblage ) forcément doivent correspondre à plusieurs sons de nuances relativement proches .
IL existe aussi l'alphabet phonétique international qui peut théoriquement exprimer tous les sons de toutes les langues mais malheureusement il n 'est pas utilisable en pratique pour la communication .
Et l'espéranto ? une utopie ? une belle utopie ? .
Les langues dites "locales " au sein d'un même Etat , le problème est très délicat, forcément politique il renvoie au passé , aux identités , aux rapports de force passés et modernes . En plus avec la mondialisation , le problème risque de se poser cette fois à l'échelon mondial . A moins qu'on invente une machine à dialoguer entre un basque , un esquimo , un berbère ... et si les maîtres de la machine ou la machine prennent le pouvoir ?
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 05:22
Suchet

En attendant que de vive voix,le GPS te fasse saliver avec "tajine au pruneaux au prochain virage", il faut bien que le touriste roumi trouve gite d'étape et couvert au cœur de l'Atlas, et après Tagleft (avant le PONT grinning smiley) sa route pour Anergui et celle d'El Ksiba.
Déjà, moi, je commence à râler de ne plus trouver certains villages en caractères latins sur Google Earth. C'est pas le moment de rebuter les touristes, on dit qu'ils se font plus rares.
Mais il semble déjà qu'ils aient pris conscience du problème et aient commencé à rectifier le tir car, justement El Ksiba, on le retrouve en caractères latins après une disparition temporaire.
Peut-être l'Office du Tourisme et ou les municipalités leur ont-ils un peu tiré les oreilles.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 06:00
Abdouni
Tu as raison, une question d'enseignement et d'enseignants mais il y avait aussi des uluberlus qui poussaient le bouchon plus loin en disant aussi que les sons du berbère étaient plus proches de ceux du français que de l'arabe : ultime vestige de la politique qui voulait opposer Berbères et " arabes " ?
Je disais haut Atlas parce que nous sommes un peu focalisés sur cette région .
Ma remarque sur les panneaux, c'est parce que dans les années 65 , des formations politiques puissantes dont les chefs pratiquaient admirablement le français d'ailleurs , avaient la posture de quasiment vouloir limiter au maximum l'emploi de la langue française , en particulier sur les dits panneaux et divers supports et aussi de supprimer l'enseignement du français à l'école ( graduellement ) ; Cette politique était d'ailleurs respectable, il semblerait cependant que l'on ne l'ai pas menée jusqu'au bout : sur les panneaux dans les régions où des étrangers peuvent s'aventurer mais aussi dans d'autres domaines .
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 07:04
bleon
La perspective que tu m'indiques n'est pas déplaisante, je ne parle ni l' arabe , ni le berbère ,juste le " mauvais français des Combrailles alors si je m'aventure au pied du pont de Tagelft , pour regarder l'évolution des blasons du Génie et de la Légion en venant de KSIBA ( pont que j'aurai trouvé déjà facilement sur mon GPS avec les coordonnées de l'excellent site Gandini) je serai effectivement très content ! surtout du " tagine aux pruneaux " .
Mais déjà , à la maison , si je tape tagine dans une conversation , même si le sujet est tout autre ,rapidement s'affichent , sur mon ordi , les établissements qui proposent ce menu de roi à proximité ( et même ceux qui ne le proposent pas espérant que sur place , je me rabattrais sur le coucous ou le pâté aux patates .
Si je m'intéresse à Tagleft s'affichent les gîtes de cette région , en français , en arabe ou autres langue .
Pour déguster le tagine aux pruneaux à la maison pas question de gps , il me faut demander oralement et avec la manière à ma femme qu'elle cuisine ce plat (version un peu bourbonnaise ) et elle n'acceptera que si elle aussi a envie de Tagine !
Pour les panneaux, certaines disparitions s'expliquent par l'astuce de certains guides ou aspirants guides qui trouvent facilement là l'occasion de proposer leurs services aux touristes perdus .
Ksiba , les locaux et leurs autorités ont laissé se délabrer les atouts touristiques non négligeables qui existaient : Même Henri 4 est pourri et fermé depuis assez longtemps . j 'ai quand même lu que des efforts sont faits .
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 07:14
suchet

L'arabisation hâtive, aveugle et à l'aveuglette est parmi les erreurs majeures de certains politiques qui ont succédé à la gestion de la "chose" publique. Paradoxalement, ils (ces mêmes politiques) envoyaient leurs enfants dans les écoles de la mission française.

Le constat actuel de ce bâclage, ni l'arabe est tellement utile, ni le français est maîtrisé.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 10:18
Au Maroc, il me semble que le français grosso modo et malgré les erreurs, a fait un effort plus conséquent pour rester au plus près des sons qu'il a essayé de transcrire, plus près qu'il ne l'a fait pour nous massacrer l'occitan.
Je ne parle pas du regard toujours encore dépréciatif que les "parisiens" portent sur le gascon, un peu le même que celui que ne voulaient pas jeter les profs palestiniens et égyptiens du Béni des années 60-70 quand ils levaient les yeux au ciel en entendant le dialectal qu'ils estimaient massacrer leur arabe à eux.
Je les soupçonne d'avoir donné plus de vigueur au Choukran qu'il fallait se lever tôt pour entendre dans les rues du Béni Mellal d'alors.. On en était encore au Barakallahoufic de toujours.

Paradoxalement c'est en espagnol qu'on retrouve la prononciation la plus fidèle de Burdeos (prononcé Bourdeos- bourdeous étant granges étables) pour Bordeaux et exacte pour Pau (Paou) et j'en passe.
Comme quoi, il n'y a pas que les marocains à se sentir lésés.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 15:34
Aujourd'hui "Choukran" est le plus communemment utilisé.
Et en réponse (pardon pour l'orthographe) "La Choukran Allah wa gibe"
Traduction= "Pas de merci, c'est Dieu qui te le donne"
Comprenne qui pourra !
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
15 octobre 2014, 16:21
orev
Rectification
"la choukra ala ouajib"
Point de remerciement par rapport à (en contre partie d') un devoir (accompli)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/10/2014 16:23 par Abdouni.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 01:19
Jamais entendu choukan à Béni , du moins dans mon entourage et dans les années 60 ; plus tard , peut -être dans les endroits touristiques ; En Egypte ( et pays voisins ) par contre si .
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 02:32
On m'a toujours traité d'aroubi et ça m'a toujours fait plaisir.thumbs up smiley
Je n'ai pas une formation lettres classiques comme vous, je ne peux donc pas faire dans le littéraire avec mes gros sabots.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 04:23
bonjours à tous!

j'ai vécu dans trois villes du royaume,Meknes, Rabat et Casablanca. tout petit à l'âge de huit ans (en 49) j'accompagnais mon pére qui parlait parfaitement l'Arabe et le Berbére et je me souviens trés bien de ces formules de politesse.
trés souvent à l'époque étaient employées les phrases de remerciement : "barak allahou fik " (que dieu te bénisse) ou pour faire plus court : saha (merci) ou sahiti (merci beaucoup) ou alors : choukran (merci) ou choukran bézzaf (merci beaucoup) .
ces expressions se disaient avant les années 60 et variaient en fonction des régions .
je précise que je parlais également l'Arabe mais au fil du temps j'en ai perdu beaucoup !
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 06:03
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 07:36
Oui, le choukran on nous les servait de temps en temps, suivi parfois de la précision: "en arabe classique", un peu quand même pour montrer qu'on avait des lettres, qu'on n'était pas ignare, qu'on avait appris le classique. Mais à Béni Mellal " la Baraka de Dieu sur toi" régnait en maître.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 08:50
Choukrane , c'est bien plus doux à entendre pour le touriste à Marrakech , surtout quand la personnE est créditée du doux nom de gazelle . ( je plaisante ) .
La deuxième partie de l'expression d'orev , il me semble l'avoir entendue dans la bouche des mendiants quand on avait un peu craqué mais je confonds certainement .
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 10:55
Ces profs égyptiens ou syriens ne comprenaient sans doute pas grand chose car l'arabe qu'ils parlent n'a pas grand chose à voir avec celui du Maroc. Pour prendre un exemple de la vie quotidienne les noms de fruits et de légumes n'ont aucun point commun, d'où ma déception qd j'ai voulu tester mes modestes connaissances linguistiques acquises au Maroc sur les bords du Nil. Heureusement dans le sens contraire c'est un peu plus facile pour les Marocains car dès leur jeune âge ils sont baignés dans la cinématographie égyptienne.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 13:38
le choukran à beni et région fait classe, et dit seulement par "eux" . le choukra ola ouajib aussi, ça fait instruit.
oui comme dit suchet on entend très peu ce choukran , ce qui marche c'est "allah y arham oualdik" patelin, ou bled autour beni mellal on entend que ça instruit et blédard.
Mais notre marque poinçonnée dans la région est "ouayahe" pour dire oui. Si vous entendez un ouayahe sûr qu'il est de fquih ben salah ou autour. Je l'ai essayé à Paris , j'ai entendu ce terme, ai demandé à la personne d'où il était, il m'a dit de bradia, j'ai bien ris et l'ai mis en confiance en lui parlant de ouled hassoun , à coté.
Il y a aussi bien de chez nous, pour appeler quelqu'un au loin : prénom et préfixe aouhe, ainsi on dira "ya karim yaouhe" bien de beni mellal et région, nulle part ailleurs. je l'apprends à mon petit fils 2 ans à lyon , un bonheur et souvenirs odorants !
Oui abdouni, me souvient de cette époque où ils voulaient tout mettre en arabe, et leurs enfants étaient à la mission avec moi , aujourd'hui ils sont à l'école américaine ou la mission française privée .
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 14:40
Vous me réconfortez. Je vous découvre aussi bouseux que moi et pour tout vous dire votre Moubarak dans Moubarak l'Aïd, je le trouve également un peu ampoulé . Moi, je dirai toujours M'Bark l'Aïd.

Tido toi, tu as peut-être déjà chanté: " Néri, néri, néri .......... dourbou l tiyara ;;;;; tahou djouj n'sara .....et la fin, la chute
Bac Chibani ou mouk haloufa ".
Il me manque beaucoup de paroles. Zohr la sœur de Feïda mariée avec Fakir des Travaux Publics la connaissait en entier. Roucher aussi la chantait.
Re: LE BARRAGE DE BIN EL OUIDANE
16 octobre 2014, 23:58
Oui le français subsiste et résiste bien au Maroc dans les très grandes villes et dans les cités touristiques. Par contre ailleurs, à Beni, par exemple, ce n'est plus du tout évident de pouvoir utiliser cette langue. Tout du moins avec les jeunes générations (disons au-dessous de 50 ans) qui constituent la grande majorité des gens qu'on croise dans la rue. C'est une de mes plus grandes surprises de mes récents voyages avec la disparition de nombreux et magnifiques ksour de la vallée du Draa (pluies diluviennes de 2004??).
Pour les enseignes, noms des lycées ou des collèges par exemple, même disparition.
Gros problème pour les étudiants qui, après toute une scolarité en arabe, se retrouvent confrontés à l'université à des cours souvent dispensés en français qu'ils ne comprennent guère. Récemment le ministre du supérieur a proposé la solution: utiliser de plus en plus l'anglais!
Il n'y a pas que la France qui a des ministres farfelus...
Mais bon, la léthargie de l'OIF n'est peut-être pas totalement étrangère à cette situation.
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