LES HAREMS AU MAROC

Citation
suchet
Versions trouvées sur Gallica ( journaux et livres 1902 5 ou plus tardifs )
_belle circassienne acheté 25 000 francs au bazar de Constantinople
_ lot de 4 circassiennes de grande beauté et de talents accomplis 100 000 francs
_lot de seulement 3 circassiennes
_une des 4 épouses de M HASSAN
_une des 4 esclaves circ qui en 1878 furent achetées au Caire pour le compte du Sultan
_esclave circ amenée de Constantinople
_plus précis :
Hadj El Arbi Brichi de Tétouan aurait rapportée de Turquie une belle circassienne Nour ... pour Hassan. d'une sorte d"ambassade et beaucoup plus tard El HADJ Mohammed El Moqri , chargé d'obtenir des puissances une augmentations des droits de douane aurait échoué et sentant la disgrâce aurait ramenée plusieurs circ pour cette fois Abdelaziz
je note que Lalla rakia veut dire "l"élevée , je crois , Nour...pour certains et "roumiya " pour d'autres , peut- être pour sa proximité indirecte avec les étrangers qui trainaient autour du Palais , capable de fournir appareils photos et autres produits avancées de la science et de la culture : vélos , pianos ... pour séduire le Sultan et son entourage .
l'achat de Circassiennes semble avoir été assez courant , dans tout le monde musulman du proche et moyen orient

Superbe ! Merci pour votre recherche.

Peut-être que Lalla REKIA fait partie de ces ventes. Il faudrait que la vente soit de l’année 1877, Moulay ABDELAZIZ naissant en février 1878.

Je n’avais pas indiqué le montant que j’avais en mémoire pour un lot de quatre circassiennes achetées à Constantinople pour le sultan Moulay HASSAN 1er. Comme je retrouve le montant de 100.000 francs (or) que j’avais en mémoire,
je pense qu’il s’agit de la provenance de Lalla REKIA.

Mais n’ayant pas la source, seulement la mémoire d’une lecture ancienne, je ne peux m’avancer plus.


Avant l’arrivée de Gabriel VEYRE à la cour de Moulay ABDELAZIZ en février ou mars 1901, personne ne touche aux appareils de photographie mal protégés de la pluie, d’ailleurs. Le labo photo est construit à l’initiative de Gabriel VEYRE, sur ses plans.

Dans la petite folie du moment (les dépenses somptuaires reprochées) il y aura la commande par le jeune sultan Moulay ABDELAZIZ d’un appareil photo en or massif, ainsi qu’un vélo du même métal.
.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/01/2020 12:11 par Jean-Francois.RABATI.

PHOTOGRAPHIE : oui le sultan Moulay Abd el Aziz connaissait l'art photographique grâce à sa mère ,élevée et éduquée dans le cadre des sciences modernes à ISTAMBOUL,et disposait des meilleurs matériels photographiques achetés à Paris.Il n'avait pas besoin d'un pharmacien pour utiliser ce matériel...d'abord les explications étaient fournies avec le matériel et ensuite depuis des décennies les européens défilaient à la cour impériale...français,anglais,belges etc...en 1900 les conseillers du Sultan étaient quasiment tous des européens!...Gabriel VEYRE ne dit pas qu'il l'a initié à l'art photographique...il utilise ce terme d'initiation pour les autres sciences...

Quand son père le sultan Moulay Hassan se rend en 1876 à Casablanca il rencontre des commerçants européens...sa fanfare est composée d'européens dont le chef est un espagnol dénommé ARANGUNEM.

SULTANES:en 1976 lors de ce séjour à Casablanca Moulay Hassan est accompagné de deux de ses épouses sultanes...les deux autres étaient passées à Casa deux jours avant puis s'étaient rendu à Fez en passant par Rabat.

Les sultanes étaient accompagnées de "négresses" et d'eunuques...là c'est sûr que ce sont des esclaves ou descendants d'esclaves.Y A PAS PHOTO.Parmi les "concubines" il y avait des "esclaves"...mais pas que car bien évidemment beaucoup étaient offertes par des grandes familles marocaines...c'est archi-connu.

D'ailleurs beaucoup de Sultans et de princes étaient mariés à des filles ou petites-filles de familles marocaines influentes...elles devenaient "sultanes"..."princesses"(puis parfois "sultanes" ) ...ainsi va la vie des grands seigneurs de ce monde...

Cigalou, ce n’est pas bien !

Évidemment, on ne risque rien en écrivant sur DAFINA des faits qui n’ont aucune chance d’être réels sur Lalla REKIA et le sultan Moulay AZIZ. Ce site mérite mieux que de la propagande historique.

J’ignore de quelle source vous sortez que Lalla REKIA avait été ‘’élevée et éduquée dans le cadre des sciences modernes à Istanbul’’.

Lalla REKIA a été vendue à Constantinople. Aucune chance qu’elle ait été ‘’élevée et éduquée dans le cadre des sciences modernes’’ comme vous le dîtes.

A cette époque les filles dIstanbul n’allaient pas à l’école et n’avaient pas de précepteur non plus. Elle a environ 15 ans en 1877 lorsqu’elle intègre le harem du sultan du Maroc. On lui a appris à changer et danser.

Citez votre source.



Deuxièmement sur la photographie et le sultan Moulay ABDELAZIZ, ce n’est pas compliqué de reprendre l’histoire des techniques photographiques pour comprendre qu’il n’y a pas, à cette époque, de photographie possible sans un laboratoire photographique.

Or, c’est Gabriel VEYRE qui fera installer, sur ses plans, le premier laboratoire photographique au palais. (cf. l’historien de la photographie, Farid ABDELOUHAB dans le livre ‘Le Maroc de ’Gabriel VEYRE - 1901-1936’’).

Dans ce livre (Éditions KUBIK) on y apprend aussi ‘’qu’achetée par un représentant de la Cour à Paris et destinée à l’origine à un autre photographe, cette cargaison, restée à ciel ouvert, est devenue obsolète et tout ou presque est perdu’’.

On y lit aussi ceci de Gabriel VEYRE : ‘’des caisses et des caisses de plaques s’entassent de tous côtés, il y en a plus de dix mille douzaines !! Puis ce sont des appareils, un puis deux puis trois puis dix...depuis une chambre d’atelier 60x80, jusqu’au Verascope et tous avec objectifs Zeiss !!’’

.

" élevée et éduquée dans le cadre des sciences modernes à Istanbul " ( donc vers 1870 ) ce sont les propos flatteurs et exagérés 20 ans plus tard par un européen plus ou moins courtisan ;je veux bien entendre une "éducation soignée " jusqu'à une quinzaine d'années , surtout utilitaire pour briller dans un harem ,ce qui a d'ailleurs porté ses fruits ,savait- elle lire et écrire ?Elle devait être intelligente et curieuse .
Plus tard, dans le harem de M HASSAN , et surtout après qu'elle ait donné le jour à un fils et que celui -ci soit devenu Sultan , elle est plus moins en contact avec des applications ou techniques dérivées de la science moderne et introduites par des commerçants ou "diplomates pour faciliter leur influence .

Lalla REQUIA (l'élevée ),son fils et quelques autres se sont entichés de photographie , qui en premier ?
Que Abdelaziz connaissait l'art photographique me semble exagéré avant l'arrivée de Veyre , il pouvait certes avoir vu des photos se procurer du matériel , à la limite s'amuser . La maitrise de la prise de photos , le développement et l'art photographique , à l'époque , c'était compliqué .
D'ailleurs ces amusements ont été reprochés à Abdelaziz et sa mère ( la roumya ) par les opposants et certains milieux musulmans rigoristes .
Pour le vélo ,je pense que LALLA REQUIA n'est pour rien dans la carrière cycliste du fils bien que certaines femmes du harem auraient assisté à des exhibitions ( je me demande si Veyre ne raconte pas que certaines auraient essayé la machine (cadre pour femme ) ; on n'est pas obligé de croire à cent pour cent ce que dit Veyre non plus .
SULTANE ? en français : femme ou mère de SULTAN , mère oui, femme (épouse officielle ) , je ne crois pas , on ne sait pas .

Ma source a été citée...une excellente source puisqu'elle se trouvait à la Cour Impériale dés 1887.

Gabriel VEYRE reconnait que bien avant son arrivée à la Cour Impériale le Sultan disposait de tout le meilleur matériel photographique acheté à Paris pour faire des photographies.

Bien évidemment le Sultan était en relation avec tout le gratin européen du Maroc...il n'avait pas besoin d'attendre 1901 et l'arrivée de VEYRE pour s'initier,se perfectionner à l'art photographique puis utiliser son propre matériel.Il suffisait qu'il claque des doigts pour que tout le gotha diplomatique,négociants européens se mobilisent pour lui venir en aide.

Lorsque la mission française de 1885 avec Marcet s'est rendue au Maroc,notamment au Palais de Marrakech ils avaient des appareils photographiques.

Bien sûr que l'intérêt porté aux sciences du Monde moderne par le Sultan Moulay Abd el Aziz et son entourage européen(antérieur à l'arrivée de Veyre) lui a été reproché.On le surnommait le sultan "Maboul".Cela a bien aidé Moulay Hafid dit "Le teigneux".

Bien sûr qu'on disait "sultanes" pour parler des épouses des sultans...Moulay HAFID avait quatre sultanes...son père Moulay Hassan avait aussi quatre sultanes...c'est dans la norme coranique.Par contre rien n'empêchait un sultan de répudier une épouse et d'en épouser une nouvelle.

C'est la seule différence avec,par exemple,les rois de France.Une seule reine souvent jeune et vierge...mais pour les concubines(favorites) c'était no limit comme en Orient...et pour les autres de rang inférieur(courtisanes ou esclaves sexuelles faisant partie du petit personnel) c'était no limit.

Savez-vous si une sultane (épouse) de Moulay HAFID a ensuite épousé(sultane) son successeur le Sultan Moulay Youssef ? .

Des sources, il y en a bien d’autres que celles de ce courtisan anglais.

Le matériel photographique acheté avant l’arrivée de Gabriel VEYRE avait été livré une année avant, en 1900, pour un autre photographe.

A cette époque, il n’y a pas de photographie sans laboratoire photographique. Revoir l’histoire de la photographie et ses techniques pour avoir les idées claires.


Si vous ne voulez pas comprendre ou admettre. Tant pis.


J’espère que ce que vous avez écrit précédemment sur DAFINA n’est pas de la même veine que ce que je peux lire sur ce fil.

.

Aux lecteurs de DAFINA je conseille la lecture de l'ouvrage intitulé "Trente ans dans un Harem-Souvenirs intimes de Melek-Hanum-1840-1870".

Cet ouvrage a été publié en 1875.Visible sur "Gallica".

Belle photographie de l'intéressée prise en 1875 ou avant 1975...à Istamboul...
Pièces jointes:

Ma question est restée sans réponse !

Je la répète :SAVEZ VOUS SI UNE SULTANE ( épouse du sultan Moulay HAFID ) A ENSUITE EPOUSE (Sultane) SON SUCCESSEUR LE SULTAN MOULAY YOUSSEF ?

L'engouement pour le clinquant , bruyant et couteux "moderne" semble , prendre de l'ampleur ,surtout , avec l'apparition du Caid Sir Mac Lean dans le cercle du Palais , et son rôle, en particulier, auprès du nouveau Sultan Adelazziz (dont l'avènement est le résultat des intrigues principalement de Lalla Requia ( et peut-être d'autres ) .
Il semble que l'initiation à la modernité d Abd el Azziz doit beaucoup à Mac Lean ; d'abord les feux de bengale , les phonographes , la photo etc .... Cela plaisait peut être à Lalla Requia par gout ou par intérêt politique . il s"en est suivi une frénésie d'achat qui ont rapporté une fortune à Mac Lean , aux négociants anglais et ruiné le pays . La ruine servait les intérêts des Anglais qui en accordant des emprunts auraient pu mettre leur grosse main sur le pays .
Les français, inquiets ( et d'autres puissances ) essayaient de rivaliser , de se placer auprès d' Abdelazziz et de tirer leur épingle du jeu : envoi de Veyre par ex . en utilisant des méthodes du même genre .
Il semble que les écrits de l"époque d'inspiration anglaise soient plus flatteurs vis à vis de Lalla Requia que la presse française que j'ai pu lire sur Gallica, en particulier sur son origine et son ""éducation "
Il se confirme qu'ABDELAZIZ aurait eu des circassiennes dans son harem venues par amour certainement .
A son crédit , je crois qu'il est arrivé à maitriser certaines modernités ; j'ai vu une photo prise parait-il par lui ( Veyre a peut-être aidé ) en 1901 de deux sultanes .
Le bouquin de Taleb Abdesselem sur les finances de l'empire marocain est intéressant sur le problèmes financiers , en particulier p 145 , 146 ;147 , on le trouve sur Gallica ;

Il semble que le sultan Moulay ABDELAZIZ ait appris de Gabriel VEYRE la technique photographique de l’époque (gélatino-bromure) car il était friand des photos de son harem qu’il prenait lui-même.

Selon l’entretien qu’il accorde au journaliste anglais H. Savage-Landor pour le journal ‘’L’illustatIon’’ du 12 décembre 1908, Moulay ABDELAZIZ dit ‘’qu’il avait trop fait, autrefois, de la photographie; mais que maintenant toutes ses chambres noires étaient loin de lui’’.

.

J'ai trouvé un article ( sept 1902 ) qui semble indiquer le décés de Lalla Requia ( je croyais que c'était plus tard ) , il est dit qu'elle aurait été donné en cadeau à M Hassan par le Grand Turc !!!
Autrement , il paraîtrait que la mère de M Youssef,né en 1881 ??? le demi frère , aurait aussi été une circassienne et que lui aurait été élevé d'une autre façon .
En 1908, la page se tournait pour Abdelazziz

Si je comprends bien les propos de SUCHET : tout ce qui est racontée depuis plus d'un siècle serait faux…

Les sultans Moulay ABD EL AZIZ et Moulay YOUSSEF seraient des "demi-frères" avec une mère circassienne différente...dénommée également Lalla REKIA(Requia,Rkïa ) ?

CA C'EST UN SCOOP !!!

Personnellement j'ai toujours lu qu'ils étaient issus de la même mère.Le doute se portant plutôt sur la mère du Sultan Moulay HAFID qui aurait été une "chaouia"...donc un "demi-frère".

ET MA QUESTION ?

Le second "scoop" c'est que Moulay Youssef ne serait pas né en 1881...80...ou 1882...mais en 1878 ou début 79...4 mois après son demi-frère Moulay Abd el Aziz ...

Vu que personne ne répond à ma question je transmets une photographie prise en 1926...il y dans les palanquins trois jeunes femmes à marier à des princes(fils de du Sultan Moulay Youssef)…le lieu(Marrakech) et la période sont en lien avec ma question...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/01/2020 05:33 par cigalou.
Pièces jointes:

oui , j'ai rapporté ces 2 propos comme d'autres plus haut, j'ai peut- être laissé croire maladroitement que je prenais tous ces dires comme argent comptant
_ sur un bouquin plutôt flatteur envers M YOUSSEF qui veut certainement montrer la différence d'éducation et de caractère entre les 3 demi frères et jongle volontairement ou pas avec les mères et la notion de demi frère ou frère ,
Je viens de regarder sur WIKI pas exempt d'erreurs , qui indique bien M Youssef né en 81 de Hassan et d'une mère circassienne de Syrie !!!!!!
-Pour le décés 1902 et le Grand TURC , c'est un article de journal , la date me semblait postérieure ??
J' ajoute qu'un autre auteur attribue 4 femmes esclaves circassiennes à Hassan, achetées au Caire en 1878

Maintenant si CIGALOU veut établir clairement la vérité , il a bien raison , d'ailleurs pour M Youssef et sa mère Je pense ( et je pensais ) qu'il a raison .
je peux aussi dire qu'un site internet indique que Lalla Requia était une circassienne juive !!!!!!!!

Oui la recherche de la vérité historique...ça c'est intéressant...car avec tout ce qui circule sur le net,en particulier sur Wiki...toutes les intox sont possibles…

Evidemment Suchet a parfaitement raison à propos de la mère de Moulay Youssef et donc de ses liens de parenté avec ses "demi-frères" les sultans Moulay Abd el Aziz et Moulay Hafid.En revanche la "vieille mère" de Moulay Youssef était bien vivante en 1913..."installée au fond de la luxueuse limousine" du Sultan (article du 14 septembre 1913).

J'ai utilisé le terme de "scoop" par rapport au contexte général de la toile...mais cette histoire de demi-frères apparait clairement dans un ouvrage sérieux écrit à l'occasion de la venue du Président de la République Française au Maroc en 1922 intitulé "La Renaissance du Maroc.

Pour l'autre "scoop" relativement à la date de naissance de Moulay Youssef...cette information est parue dans le "Le Journal" en date du 18 novembre 1927…"sa mère était également une tcherkesse"..."il est né quatre mois après Moulay abd el Aziz"...(visible sur Gallica).

Reste à vérifier si c'est un "scoop" ou une "fake news" journalistique !!!...la précision est assez troublante...je penche plutôt pour une erreur...mais bon ?…il faut dire que le sultan Moulay Hassan a eu 8 fils officiellement reconnus dont plusieurs ont été mariés (en groupe) en juin 1889 à Marrakech.Il y a de quoi s'emmêler les pinceaux...

Ma question relative au mariage du sultan Moulay YOUSSEF ben Hassan avec une épouse "Sultane" du Sultan Moulay HAFID ben Hassan(demi-frère de Moulay Youssef) est toujours sans réponse.

J'ai situé le lieu,le contexte et la période…

Après la photographie des futures "princesses" portées sur palaquins...voici les trois princes,fils du Sultan Moulay Youssef montés sur de magnifiques chevaux.
Pièces jointes:

un jour peut-être disposerons-nous de travaux d’historiens, puisant aux diverses sources possibles pour éclaircir ces histoires des mères des trois sultans descendant de Moulay HASSAN 1er.

Les descendants MOHAMED V , HASSAN II et MOHAMED VI n’ont pas favorisé les éclaircissements sur ces questions. HASSAN II, pour sa part, a cherché à enjoliver l’histoire (LE DÉFI).

Pour Moulay ABDELAZIZ fils de la circassienne Lalla REKIA l’information semble fiable. Pour Lalla REKIA il faudrait considérer plutôt la version retenue le plus souvent par les auteurs marocains. Si elle avait été offerte par le Grand Turc, ce serait largement documenté.

Je ne crois pas à une origine juive pour la mère de Moulay YOUSSEF. Ce n’est pas interdit, mais très peu probable pour une femme dont l’enfant sera ensuite sultan du Maroc. Il existe un propagandiste hostile à la monarchie marocaine qui veut que les Alaouites soit ‘’enjuivés’’. Un délire pas crédible pour moi.

Faire apparaître la différence de qualités, d’éducation, de formation entre les trois demi-frères est parfaitement légitime pour la partie descendant de Moulay YOUSSEF que sont MOHAMED V et HASSAN II car il faut bien reconnaître que Moulay ABDELAZIZ, tout particulièrement, n’a pas été à la hauteur.

Moulay ABDELHAFID n’a pas réussi face aux forces extérieures mais il avait reçu une éducation religieuse musulmane de très bon niveau que n’avait pas Moulay ABDELAZIZ.

Il fut une époque où les circassiennes étaient très prisées et alimentaient les harems, comme celui de Moulay HASSAN 1er. Il est très possible que la mère de Moulay YOUSSEF soit aussi une circassienne.

En tout cas, concernant les harems royaux du Maroc, nous sommes confrontés de manière générale à une opacité volontairement entretenue par les derniers rois du Maroc.

POUR REVENIR AUX HAREMS:
Un ami marocain m’a récemment rappelé qu’à propos d’HASSAN II courait le bruit, de son vivant, qu’il pouvait faire enlever des filles qui se retrouvaient ensuite dans son harem, arrangement ultérieur avec la famille ou pas.
.

.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/01/2020 09:30 par Jean-Francois.RABATI.

j 'avoue que plus je lis , plus je suis dans le brouillard .
- M Abdelaziz et M Youssef sont- ils frères ou demi frères ?
- date de naissance des enfants surtout Moulay Youssef
- mort de lalla requia
il semble que ce qui se passait dans le harem , les intrigues n'est pas clair repose sur les dires des courtisans marocains et ceux des européens qui communiquaient selon leurs interets et voulaient tirer les ficelles

par ex Abdelhamid : éducation religieuse peut- être mais on a une photo de lui en situation peu musulmane ( si c'est vrai , il faut voir aussi le contexte d'ailleurs .
Ne ressortait à l'extérieur pour les opinions européennes ou marocaines que ce qu'on voulait bien faire savoir , même au prix de contorsions .

Vous avez raison de faire remarquer que ce que nous pensons connaître de la vie des harems provient largement des dires de courtisans, marocains ou européens, dont nous ne pouvons être certains de leur véracité, ceux-ci étant largement orientés par leurs divers intérêts.

Heureusement, une partie des dates de naissance ou des parentés sont fiables. Cependant, pour les mères des sultans c’est un beau fouillis entretenu volontairement par les sultans et leurs entourages.


Je considère que les trois sultans qui ont succédé à Moulay HASSAN 1er sont des demi-frères, issus de mères différentes.

Les relations entre ces trois sultans n’ont pas été des plus fraternelles ensuite. Je crois comprendre qu’entre Moulay YOUSSEF et Moulay ABDELHAFID les relations ont été plus dures qu’avec Moulay ABDELAZIZ car ses descendants ont encore aujourd’hui accès au palais de MOHAMED VI pour les grandes occasions. Les descendants ne sont plus grand chose mais font encore partie de la famille.

Pour Moulay YOUSSEF, le père de MOHAMED V , nous connaissons semble-t-il seulement une date approximative pour sa naissance. Je suppose que dans les archives détenues au palais une date plus précise est connue, même si le jour peut fluctuer.

J’espère que d’ici quelques années nous pourrons disposer d’informations plus fiables sur ces questions, cette matière pouvant aussi être l’objet d’études d’historiens. Mais certains entretiennent ou construisent tellement des légendes.



L’attitude que pouvait avoir le sultan Moulay ABDELHAFID (alcool) n’est peut-être pas en cohérence avec certains préceptes de la religion musulmane pour une lignée alaouite qui se revendique comme ‘’commandeur des croyants’’
mais ce sera tellement tellement pire avec HASSAN II.

Si le petit peuple marocain savait réellement les mœurs pratiquées par les sultans ou rois Alaouites...
.
.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/01/2020 19:02 par Jean-Francois.RABATI.