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10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V

Envoyé par Jean-Francois.RABATI 
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
28 avril 2023, 12:37
muller

Je soumets à ta sagacité cette vidéo qui semble provenir d' Arte ?
je ne suis pas un historien qui a accés aux archives qui donnent de vrais sources ,je ne suis pas un témoin de l'époque . Je suis un curieux . Si un sujet comme Si Mustapha m'intéresse, je balaye sur internet ,ce qui le concerne , en essayant de voir ce qui est plus ou moins plausible , j'essaie de confronter avec ce que je peux trouver sur Gallica ou des livres que je posséde ( ici , c'est trop récent ) , je tente de recouper et d'éliminer le plus farfelu et j'en tire une sorte de synthèse que je mets au conditionnel très souvent , que je propose sur DAFINA pour que d'autres interlocuteurs puissent donner leur avis Je pourrais certes relever chaque fois , l'article , le passage de bouquin ; etc .. Mais ce serait fastidieux avec ma difficulté de lire facilement et surtout d 'écrire en raison de ma DMLA .
De toutes façons , sur un sujet comme celui là , n'importe qui peut voir en un rien de temps les sites internets que j'ai pu consulter ;
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
29 avril 2023, 04:07
Pour en finir avec L Allemagne de l'ouest !
Au fil de lectures que je n'oserais pas qualifier de documents , il m'a semblé qu'un certain nombre de militants nationalistes nord africains , surtout Algériens qui exerçaient leurs activités en France : propagande , taxations ,trafic d'armes , de fonds . passaient facilement la frontière pour être à l'abri de la police française ,des RG et peut -être de certains services secrets .ils allaient aussi dans d'autres pays mais l' Allemagne c'était plus facile
Les autorités allemandes avaient tendance à fermer les yeux .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
29 avril 2023, 08:03
En 2010 le dénommé FRITZ KELLER, historien, a écrit à Vienne un article sur MULLER.

Je pense que le montage video a pris quelques éléments de cet article en occultant 80% du texte !...en marge de la vidéo je vois apparaitre Friedrich KELLER, historien.

Je crois que avons affaire à une grande manipulation.

Pour la faire courte : eye popping smiley

Né à Wiesbaden(Allemagne) en 1926; vit à Oberstdorf (Bavière) avec sa mère Lotte,Frederike, Katherine NEELSON. Cesse ses études primaires et travaille à l'usine alimentaire STEMPFLE.
Le 17 septembre 1941 s'installe à Götzens prés d'Innsbruck en autriche chez la famille August ZANGERLE. Il travaille dans diverses usines d'INNSBRUCK.
La période de mai 1943 à 1947 est confuse car il avance des récits différents notamment lors de son adhésion en 1947 au Parti de l'Unité Socialiste. Il aurait été arrêté et incarcéré quelques jours par la gestapo à INNSBRUCK pour avoir écouté la radio anglaise. Le 6 janvier 1944 il aurait été "artilleur naval" dans l'armée allemande puis à l'automne 1944 dans la région de Varsovie il aurait déserté et rejoint la tête de pont de l'Armée Rouge dans la Narew.
A partir de 1947 il s'installe à WIESBADEN, fréquente les milieux communistes, en particulier le KPD, mais en 1950 la Stasi qui le suit à la trace commence à l'accuser de vouloir s'engager dans la Légion Etrangère et d'être en lien avec la CIA (relation homosexuelle avec un agent) à qui il aurait fourni une liste de membres FDJ de Wiesbaden.

J'ai trouvé confirmation que Winfried MÜLLER a fait une demande d'engagement dans la Légion Etrangère mais il n'a pas été admis et refoulé le 2 février 1951 par le poste de LANDAU.

Donc en 2012 quand au siège du Journal El MOUDJAHID un intervenant dit que c'est un "déserteur de la Légion" le terme LEGION est vrai. Par contre c'est la Légion qui n'en a pas voulu eye rolling smiley .

Fin mars 1951 il participe à WORMS au Congrès du Parti Ouvrier Indépendant financé par TITO. Il se marie, dans la foulée, avec Anne Sonja Klare mais 4 mois après c'est fini. Il continue sa liaison avec l'agent américain.

La CIA l'envoie à Paris où il est embauché à l'UNESCO; il prend contact, à la demande de la CIA avec le MNA et la FLN en 1954. Expulsé de France en 1956 il rejoint le Maroc où à l'automne le colonel BOUSSOUF l'emploie comme interprète avec les prisonniers capturés puis l'affecte au service du rapatriement . Converti à l'Islam il utilise le nom de guerre "El Ouazzini". A priori il joue également un rôle dans la filière d'armement et, dans ce cadre, se rend en RDA sous le pseudo de "PALMAKOWSKI" .

Son entrée en Algérie date de 1962 mais en juin 1963 il complote contre BEN BELLA, il est arrêté par les services secrets algériens et expulsé vers Paris mais se rend à TETOUAN...malheureusement le 4 octobre 1963 le conflit frontalier éclate entre le Maroc et l'Algérie , la police marocaine l'arrête, le torture et l'expulse vers l'Allemagne. Il retourne en Algérie en 1964 et se place sous la protection de BOUMEDIENE qui le nommera ensuite à d'importantes responsabilités..
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
29 avril 2023, 09:25
Personnellement , je trouvais déjà la vidéo , un peu trop " belle " , je ne sais pas si elle est passée sur ARTE ? Je l'ai trouvée relayée sur un site Algérien , avec des commentaires écrits qui eux m'ont paru un peu "bizarres "
Les déserteurs de la Légion , on peut supposer qu'il y en a eu mais les chiffres avancés me paraissent "gros " ,
Après le rôle de Muller ? et le mode opératoire rocambolesque ? surtout avec l'ampleur décrite , il ne suffit pas de montrer quelques annonces en arrière plan . .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
29 avril 2023, 10:09
En ce qui concerne la désertion de Légionnaires il y en a toujours eu.

Mais lors de la guerre d'Indochine le moral a progressivement chuté, la fatigue s'est installée et à la fin, après de cuisantes défaites couteuses en vies, en blessés, en prisonniers, sans parler de l'image peu glorieuse de la France le "syndrome indochinois" s'est installé.

C'est là que commence vraiment un mouvement significatif, conséquent, de désertions dans la Légion Etrangère.

Par exemple lors de l'embarquement des hommes du 5ème REI à SAIGON il manque 50 légionnaires.

Evidemment quitter l'Indochine pour aller combattre en Afrique du Nord dans un tel contexte c'est humainement compliqué.

La hiérarchie a alerté : "moral au plus bas", "fatigue", "on demande trop à la Légion".

Donc ce qui devait arriver est arrivé : sur l'ensemble des légionnaires d'Afrique du Nord 1554 désertions ont été comptabilisées entre le 1 novembre 1954 et la fin de 1957.

39 légionnaires ont déserté avec des armes et ont rejoint l'ALN .

La piste suivie par les déserteurs d'Algérie passait surtout par Aïn Sefra et le "Mont des Ksours". Certains ont été tués à la frontière Algéro-marocaine. Ceux qui réussissaient à passer étaient acheminés vers les villes portuaires...CEUTA, MELILLA, mais aussi CASABLANCA où en septembre 1960 le Consul Général d'Allemagne tente de faire embarquer, sur un navire en partance pour l'Allemagne, tout un groupe de légionnaires déserteurs germanophiles !

Ces désertions nombreuses jusqu'en 1957 ont chuté à partir de 1958. Le recrutement problématique en 54/55 avec une baisse de qualité des nouvelles recrues toujours plus jeunes à obliger à des adaptations dans la formation et l'entraînement.

Est ce que ce problème réel et grave a affecté le bon fonctionnement de la Légion ? la réponse est NON car la colonne vertébrale des sous-officiers et le corps des officiers n'étaient pas affectés.

Est ce que l'Action Psychologique mis en place par le FLN a eu des incidences ? la réponse est OUI car le contenu des tracts puis la parution du journal El MOUDJAHID, la présence de germanophiles dans le FLN a eu un réel effet en particulier sur les allemands et autrichiens.

Mais cette action psychologique s'est estompée en 1958 et c'est l'action psychologique des services français avec, notamment, la fameuse "Paix des braves" qui a pris le relais...les années 1958/59 ont été des "années noires" pour le FLN et l'armée algérienne.

Il faut rappeler qu'à partir de 1952 la SUISSE, les deux ALLEMAGNE, l'AUTRICHE et le VATICAN menaient une campagne contre la Légion Etrangère.

Il faut également préciser que cela n'a pas tari le recrutement des germanophiles dans la Légion. Le pourcentage pendant la guerre d'Algérie est resté stable, autour de 40% .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
29 avril 2023, 11:24
Sur le PC ,oui , ma vue locale de gamin correspond , je n'étais pas dans les arcanes , mêmes locales , dans mes souvenirs certes , il y avait des discours anticolonalistes , relayés par l'huma , quelques uns un peu virulents mais ce n'était pas la préoccupation des militants Je n'ai même pas entendu parler d'appel aux dons , encore moins de sabotage dans l'usine métallurgique qui travaillait en partie pour l 'armée Les cathos , ils faisaient des prières , les autres , même communistes envoyaient s'ils pouvaient, des colis aux petits gars ; Il n'y avait dans la population aucune sympathie pour le FLN et ses tueurs ( on voyait ça dans les journaux ) mais pas non plus pour le sort des français d' Algèrie supposés " faire suer le burnouss " et menés par les "gros colons " .
Quand De gaulle a jeté l' éponge , les communistes étaient contents comme les autres , Dans le milieu syndical enseignant de gauche , on s'inquiétait officieusement si des collègues rapatriés et titulaires qui devaient être reclassés n'allaient pas piquer les postes et les promotions ! ce n'était pas très virulent mais quand même !
Les gens avaient d'autres problèmes
Je dois dire tout de même que lorsque le général Katz , s'est présenté dans le coin à des élections , il y a eu des rappels pas élogieux , il s'est pris une veste mémorable , je ne sais pas si cela a joué .
Le PC central,il était puissant . Il aurait pu perturber le départ des appelés ? il n'a pas fait grand chose . c'est à titre individuel que de plus que rares gars ont déserté ( en Suisse par ex , pas à la portée du gars moyen ) ou en essayant de se faire passer pour fou ou inapte ) . Par contre , après la fin de la guerre , plus nombreux ,les plus jeunes, qui de toutes façons ne partaient pas disaient avoir tout prévus pour prendre le maquis ou partir en Suisse ( c'est comme ceux qui clamaient "no pasaran ' 20 ou 30 ans aprés la fin de la guerre d'Espagne . .

Le PC ,c" était très centralisé et très méfiant de ce qui ne venait pas de ce noyau,surtout d'intellectuels(qualifiés de gauchistes ou de bourgeois ) comme en
68 .
Les réseaux de porteurs de valises . ont existé ( pas organisés directement par le PC ) mais il ne faut pas exagérer leur importance , à mon avis , il y en pas mal de gens qui se sont vantés après coup .
l 'affaire des tortures, a fait un peu de bruit mais pas trop dans les classes populaires et puis il y avait une forte censure Audin,j'en ai entendu parler bien plus tard ! .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
29 avril 2023, 14:36
PS
Mes souvenirs de gamin , certes , mais j'avais 16 ans en 60 , ils sont donc revus par des souvenirs plus tardifs 60 70 et forcément actuellement en 2023 ; j 'étais aussi prof d'histoire geo .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
29 avril 2023, 15:55
Dans tous mes messages je fais un lien, même petit, avec le Maroc smoking smiley .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
30 avril 2023, 00:17
C"est vrai que je dérive beaucoup trop sur l' Algérie et la France dans une vue globale de ce qu'on pourrait appeler "les événements d' Afrique du nord " théoriquement avec un angle : '"ce qui est commun entre les rebellions algériennes et marocaines et leur traitement par la France ".
Mea culpa , ça devient de ma faute , hors cadre et encore plus par rapport au discours de 47 ..
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
30 avril 2023, 02:12
C'est vrai que le discours de Tanger de 1947 a eu des conséquences incalculables sur la politique et l'Histoire du Maroc et sur l' Histoire de la France.

Partant de ce principe on peut dire que cela a eu des conséquence sur la politique française, donc sur le positionnement des partis politiques et des syndicats français et sur les communautés nord-africaines de France.

Dans ce sens tout ce que tu as écrit est intéressant.

Mon clin d'oeil n'était pas méchant et puis soyons honnêtes on ne peut pas broder sur 30 pages juste sur le discours de Tanger.
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
30 avril 2023, 04:30
Je me suis quand même laissé entraîner à une dérive énorme .
Au départ , ce n'est pas le sujet proprement dit qui m'a intéressé mais l 'arrivée de l'article de Tel quel ( l ' intervenant a bien fait d'en faire état d'ailleurs) , et qui a lancé une discussion qui ne méritait pas elle même 30 pages .
Comme je suis opiniâtre et que j'ai du temps de libre , j'ai essayé de lire les documents diplomatiques 46 47 , en ce qui concerne le Maroc que j 'ai trouvé intéressants pour ma curiosité personnelle ( dans le sujet mais antérieurs au discours ) . .
Je sais bien que ce ne sont pas des scoops, mais je vais mettre quelques extraits .Je sais bien que tu as une bonne connaissance de tout ça et que cela peut éclairer non seulement les passages mais aussi les commentaires que je commets !
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
30 avril 2023, 07:43
Je crois que l'erreur est de ne pas avoir ouvert un sujet du style "Maroc et guerre d'Algérie" , " 1955/62 FLN/ALN au Maroc".
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
30 avril 2023, 07:51
J'ai remarqué que sur le net ce sont les titres qui sortent !

Nos interventions sur Si Nacer et Si mustapha MULLER ne sortent pas car elles ne sont pas un sujet à part entière...c'est juste un débat dans un sujet sur le discours de Tanger.

C'est dommage.
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
30 avril 2023, 11:04
Je me suis demandé si les Forces Armées Royales ( FAR) avaient participé militairement à des combats aux côtés du FLN.

En cherchant je suis tombé sur un bouquin concernant les services renseignement/action français et j'ai lu que le colonel ZOUBIR de l'armée algérienne de l'Intérieur (Wilaya) ne recevant plus d'armes, nourriture, aide financière des services FLN d'OUJDA sous les ordres de BOUSSOUF et les accusant de détournement des fonds de l'aide sociale s'est rendu sur place avec une centaine d'officiers.

Ils ont créé un camp retranché près d'Oujda pendant 3 mois, et repoussé deux assauts des troupes de BOUSSOUF. Ce dernier a donc demandé et obtenu l'aide des FAR...ce clan de dissidents contestataires de l'armée algérienne (clan d'Oujda) a été liquidé par les forces armées marocaines sur ordre d' HASSAN.

J'ai trouvé sur le net un article algérien qui relate cette information. Le colonel ZOUBIR aurait été ramené vivant à Alger, condamné à mort et exécuté sur le champ.

On y évoque un gros système de détournements de fonds et d'aides diverses et variées à OUJDA impliquant ALN de BOUSSOUF et des marocains.
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
30 avril 2023, 12:39
Mon sentiment , c'est qu'un temps il y aurait eu un pacte entre les nationalistes ( ne pas se porter préjudice mutuellement ) puis à l ' Indépendance une bienveillance sinon une aide importante (réseau Boussouf et autres );

; Mais que petit à petit , les amis se sont méfiés les uns des autres , les Algériens se comportant en maître d'une partie du territoire , avec des exigences telles qu'ils passaient une ligne rouge par rapport à la France dont le Maroc avait besoin .
.
. Peut- être tôt des rivalités pour de futures frontières sahariennes : AL FASSI ayant un projet très tôt et persistant de Grand Maroc qui ne devait pas plaire aux Algériens et aussi rivalités pour un futur "leadership "

. L 'istikal et le Roi s'était "détourné" ( euphémisme ) de ses composantes de 'gauche , communisantes ou internationalistes , cf Ben Barka ,Tandis que le FLN était en majorité en relation avec des forces du même genre .

l énorme rébellion et répression du Rif , ce n'est pas très clair . Possibilité aussi de réglements de comptes pour tous les trafics par exemple d'armement , il y avait des intermédiaires qui prenaient gros , des commissions à payer .... ?

Enfin , ce sont des sentiments ,il y a peut-être un fond de vérité ;et puis ces gens Algériens , marocains , il y en a pas mal qui sont disons de caractère difficile et avec des liens 'amitiés vite révocables .

Des l' Indépendance algérienne , presque , il y a eu la "guerre des sables "

J e dois dire que j'ai vu sur internet un site qui prétend le ROI et le PRINCE auraient une responsabilité dans l'affaire de l'avion détournée des leaders du FLN . Je ne crois pas à une véritable trahison mais il y a peut-être un petit quelque chose ?? J 'ai l'impression que Ben BELLA n'a pas trop aimé .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
02 mai 2023, 13:06
Pour une alliance militaire ponctuelle entre les FAR et le FLN
Je ne mettrais pas ma main à couper mais il me semble que les FAR étaient composées "grosso modo" par des éléments d'une sorte de "garde royale " , d'éléments marocains de l'armée française , peut-être de nouveaux recrutés et des gens issus des organisations nationalistes et avec l'aide d'instructeurs français ( à partir d'un certain moment ) .

Je me trompe peut -être . A cela ont été ajoutés des éléments de l ' ALN . Donc je crois pas trop qu 'officiellement il y ait pu avoir cette alliance , aprés ,d'ex ALN des FAR qui auraient joué double jeu , possible mais difficile , il y avait des services secrets partout .
Par contre , il pouvaient y avoir des gens de l 'ex ' ALN dans la nature désireux de chasser les français du Maghreb , à commencer par les troupes qui subsistaient encore au Maroc .
A Meknes des sites racontent que c'étaient des A lgériens qui , surtout, étaient à l'oeuvre au départ , les troupes"régulières " marocaines se seraient bien gardés d'intervenir rapidement .
Le FLN qui avait des bases , faisait du trafic au Maroc a bien du essayer aussi d'enrôler des Marocains .
Des suppositions ! pour ma part .
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
03 mai 2023, 09:29
La situation dans l 'Oriental en 58 parait très complexe à propos de la Base française d'O ujda , des problèmes de relation entre Algériens ,les trafics et problèmes frontaliers .
P lus globalement , il y a eu une conférence à Tanger , plutôt favorable au FLN mais en pratique Le Roi fait un peu le grand écart entre un soutien plus grand au FLN surtout diplomatique et ses relations avec la France surtout à l'arrivée au pouvoir de De Gaulle . .Je pense qu'il se méfie du FLN
Pièces jointes:
Screenshot 2023-05-03 at 17-50-42 Documents diplomatiques français. 1958 1 1er janvier - 30 juin _ Ministère des affaires étrangères Commission de publication des documents diplomatiques français.png
Re: 10 AVRIL 1947 À TANGER : DISCOURS HISTORIQUE DE MOHAMED V
17 mai 2023, 03:26
Déjà en octobre 46, des sources"très sures ! " font état du projet du Sultan ( cf un document diplomatique ) .
Pièces jointes:
Screenshot 2023-04-30 at 10-22-02 Documents diplomatiques français. 1946 Tome II 1er juillet-31 décembre _ Ministère des affaires étrangères Commission de publication des documents diplomatiques français rédigé par[...].png
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