Cigalou,


Les archives militaires de l´époque du protectorat français au Maroc (et ailleurs en afrique) sont déposées à Nantes.

Je ne peux pas t´en dire plus, car je ne réside pas en france.

Si c´est le cas pour toi, il te sera donc plus facile soit d´enquêter sur place, soit de t´y rendre personnellement, vû l´intérêt que tu portes à l´histoire du Maroc.

bonnes recherches

"A"

ANDRE,
cette dérobade n'est pas sérieuse...
Tu affirmes que le travail de M.SERFATY repose uniquement sur des archives militaires de Nantes...et quand on te demande des precisions sur ces archives de Nantes tu dis que tu ne connais pas ...
Comment sais tu que le travail de M.SERFATY a été réalisé à partir de ces archives militaires nantaises? c'est lui qui te l'a dit? ou bien M.DAYAN?
Mon plus grand respect à M.SERFATY , sa famille et tous ceux qui ont oeuvré à l'élaboration de cette étude exceptionnellement remarquable...
Bernard LANCRY

En attendant qu'ANDRE donne quelques explications nécessaires et nous fasse parvenir sa carte de lecteur du Service Historique de la Defense...j'adresse à Dafina ma carte de lecteur du SHD qui se trouve au château de Vincennes...J'y suis allé lors de mon dernier séjour à PARIS...Pour Dafina ...evidemment...
Je joins un plan pour ceux qui s'intéresse à l'histoire de façon sérieuse...en précisant toutefois que pour les recherches il convient de bien cibler les documents recherchés...il s'agit de cartons numérotés...ensuite il faut reserver 10 à 15 jours à l'avance pour etre sur d'avoir un emplacement de lecture ainsi que les documents demandés...

carte lecteur
Pièces jointes:

2
Pièces jointes:

acces du site
Pièces jointes:

Bernard Lancry, Cigalou,


Tu interprêtes les choses à ta manière...

Où ais-je dit que le travail de Mr.Serfaty reposait U-NI-QUE-MENT sur les archives militaires de Nantes????
Je parlais de la liste des morts et des blessés; relie-donc ce que j´ai écrit.

"A"

Andre pour info. A Nantes, si je ne m'abuse, se trouvent exclusivement les archives du service de l'Etat civil des français nes dans les anciennes colonies ou en tout cas ailleurs que sur le territoire national. Par exemple, tous ceux qui sont nes en Algerie demandent des extraits d'acte d'Etat civil à Nantes. Ancien militaire moi-même, Je n'ai jamais entendu parler d'archives militaires à Nantes. A voir ...

Monsieur "A" qui vous adressez à Bernard Lancry,
certes vous avez parlé de la liste des morts et des blesses...mais cela ne change rien au fond du problème ...qui vous a dit que M.Serfaty a utilisé les archives militaires de NANTES? quid de ces archives? où voyez vous une quelconque réference à ces archives?

Cigalou

Je ne vois pas le but d´insérer la carte de lecteur de Bernard Lancry....que veux-tu prouver par là ?

"A"

andré,
on te demande des précisions et tu refuses de répondre, ça devient pénible...
Pourquoi as tu dis que M.SERFATY avaient puisé dans les archives militaires de Nantes? Que sont ces fameuses archives?
Comme l'a souligné Renatto ...Nantes est connue pour tout autre chose ...Et de mon côté j'ai donné des éléments concrets (carte à l'appui) du service historique de la Defense qui se trouve à Vincennes pour les Dafinautes qui s'intéressent sérieusement à l'Histoire...

Cigalou et renatto,

Il y a eu erreur de ma part.

Désolé.

"A"

Bonsoir,

il existe en fait à Nantes depuis 1987 le Centre des Archives Diplomatiques qui a récupéré des archives transférées initialement (en 1956) du Maroc à Vincennes par les militaires. L'armée a conservé les archives la concernant et a confié le reste à Nantes.
Ce centre de Nantes est dépositaire des archives des anciennes colonies et protectorats et d'un fonds photographique . Il est ouvert au public et un site internet.

Quant à la liste des tués et blessés lors des événements de Fès en avril 1912 ,telle qu'elle est présentée dans l'article de Serfaty avec des qualificatifs (intégre, estimé, honorable) pour chacun elle semble davantage avoir été établie par un responsable communautaire que d'être la copie d'un compte-rendu de pertes rédigé par les militaires!

Savoir ce qui s'est réellement passé lors de ses émeutes, pourquoi la révolte a eu lieu, qui a fait le plus de dégats des émeutiers ou des secours avec les bombardements,etc.. cela me semble des questions complexes et difficiles à résoudre aujourdh'ui. Les réponses déja à l'époque étaient divergentes selon que l'on était civil ou militaire, européen ou marocain, juif ou musulman, et les rapports officiels ou journalistiques orientés en fonction des intérêts de chacun!

Cordialement
Georges



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/09/2007 18:02 par clementine.

Bonjour Georges 29,
Ce que tu dis est tout à fait exact;en 1956 les "cartons et liasses" des archives des anciens postes diplomatiques et consulaires du Maroc ont été remis aux militaires au camp de Mediouna .Elles ont été rapatriées en même temps que les archives des régions militaires du Maroc à Vincennes ...les cartons et liasses des archives consulaires et diplomatiques ont été transférées en 1960 au Quai d'Orsay puis en 1970-1971 à NANTES...Où se trouve un formidable fonds photographique de la période du protectorat avec plus de 100 000 photographies..
Les archives militaires ont toujours été à Vincennes.
Cordialement.
Bernard

REPONSE CONCERNANT L'ARTICLE SUR "LE TRIT" PAR SON AUTEUR.
Comme a dit un grand auteur: "LA CRITIQUE EST AISEE ET L'ART EST DIFFICILE". Et puis ce n'est past pas facile de repondre a de soit disant critiques surtout lorsque les personnes sont persuadees de tout savoir.
J'ai ete surpris de voir que mon article sur le TRITL a paru sur votre site car il a ete d'abord diffuse dans une revue specialisee. Et puis tant mieux.
Mais venons aux faits:
1- J'ai derriere moi un carriere universitaire et meme si c'est dans le domaine de la medecine ,ou cela est encore plus important, j'ai appris a etre rigoureux et scientifique.
2- Pour pouvoir ecrire au mieux des articles sur l'histoire des Juifs du Maroc, il est indispensable de bien connaitre l'hebreu et je vis en Israel depuis 39 ans.
3- Je suis le petit fils du Grand Rabbin Vidal Hassarfati qui est cite dans mon article, et si je ne l'ai pas connu j'ai souvent entendu les temoignages de mon pere et mes oncles ainsi que d'innombrables autres temoignages de Juifs de Fes.
4- Cet article est surtout un resume du temoignage exceptionnel de SHLOMO COHEN QUI FUT LE SECRETAIRE DE LA COMMUNAUTE DE FES, et on ne peut lire ce temoignage que si l'on sait lire l'hebreu, et d'autre part il n'a ete publie qu'en 1979 dans un livre epuise depuis des annees (voir reference).
De plus les noms des personnes assassines et des blesses inscrits le furent de sa main et de par sa fonction.
Alors declarer tout de go que ces noms ont ete trouves dans les archives de Nantes (ou de Vincennes), cela me laisse abasourdi, et ce n'est vraiment pas serieux... pour le moins.
5-Declarer que le Mellah a ete detruit essentiellement par le bombardement des Francais, alors que si on regarde une carte de FES de l'epoque on peut voir que le Mellah etait un tout petit quartier joint au Palais du Sultan (Mechouar) et l'on peut douter que les Francais ne pouvaient trop bombarder de ce cote de crainte d'atteindre le Palais (et s'ils l'ont fait partiellement leur but etait d'eloigner les insurges du Mellah et d'arreter leurs exactions).
Je connais fort bien les theses et les auteurs qui veulent disculper les insurges et faire reporter les destructions sur le dos des Francais
Alors declarer de maniere sans preuve veritable que le bombardement a fait ceci ou cela, ce nest absolument pas serieux.....pour le moins.
6-Toutes les victimes de ce pillage ont ete les victimes des insurges, et Shlomo COHEN l'affirme.
Alors pretendre sans preuves ni temoignages coherents, autrement, ce n'est totalement pas serieux....pour le moins.
7- Le mot TRITL qui veut dire pillage, Saccage.... (razzia est aussi un mot arabe). Et si ce mot a ete adopte aussi par les Juifs que par les musulmans, ce peut etre une preuve que ce fut un pillage fait par la populace, et on voit mal les Francais piller(meme s'ils ne furent pas souvent des anges pour les Juifs).
Aussi ecrire sur ce sujet sans connaitre le sens, c'est incroyablement pas serieux....pour le moins.
8- Et encore, sans vouloir s'etendre, d'autre choses pas serieuses du tout....pour le moins
8- Pour ceux qui sont interesses par plus de donnees,par de vrais temoignages,par des ecrits de valeur scientifique, il faut donc lire SHLOMO COHEN, mais aussi les chroniques du Rabbin Yossef BENAIM, qui fut de longues annees secretaire du Rabbinat et a publie 48 livres(!!!!) essentiellement des chroniques historiques. Tous ces textes sont en hebreu. Et en francais un livre exceptionnel de Bouhsira Abraham qui est une these de doctorat en sociologie "LA COMMUNAUTE JUIVE DE FES" a la fameuse Faculte de Sciences Sociales de Strasbourg. Et puis il ya une masse de documents aux archives del'ALLIANCE ISRAELITE uNIVERSLLE a Paris.
Bien, je regrette d'avoir ete aussi long: en fait j'aurai pu ecrire tout un livre grace a tous les documents a ma portee. Mais je suis un peu faineant, et de toute facons on lit plus facilement un article qu'un livre.

En tout cas bravo et merci a CIGALOU (Bernard Lancry), on voit qu'il sait lire le francais et lire un article. Et merci aussi a Renatto et a Georges 29.
Amicalement a tous.
Vidal SERFATY.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/08/2007 10:23 par clementine.

Monsieur SERFATY...vous rayonnez d'une trés grande sagesse...intervenez plus souvent sur Dafina...il faut laisser des traces...L'avenir ne peut s'inscrire que dans la projection de l'Histoire réelle des pays et des peuples...La grande Histoire du Maroc dans sa complexité et sa diversité multiculturelle est , de mon point de vue, passionnante...Les jeunes générations marocaines doivent prendre conscience de la grandeur de leur pays à partir de données historiques sérieuses...les marocains sont intelligents...ils sauront tracer ,dans leur diversité socio-culturelles,un sillon commun harmonieux...
Cordialement

Sans être témoin de ces événements tragiques qu'a connu le mellah de Fès,nous pouvons facilement comprendre que ce sont les insurgés musulmans qui sont responsables de ces massacres. Il suffit d'une petite étincelle pour que les musulmans se ruent sur les juifs...

Effectivement, le mot "tritl" ou "tritil" veut dire en arabe dialectal marocain, "saccage". "Mritel" veut dire "en ruine"

Bonjour a tous,

Je saisis cette opportunite pour dire a Monsieur Vidal Sarfaty combien ses interventions a la journee-colloque sur les juifs de Fes ont ete interessantes et combien de details nouveaux nous avons appris de tous les intervenants ce jour la.

Pour revenir au Tritl, je me suis toujours posee la question de savoir qui etaient les victimes de ce saccage et j'ai ete tres surprise de constater en lisant le document de Vidal Sarfaty qu'une liste avait ete etablie et je le remercie de l'avoir publiee.

Dans le livre "Heures juives au Maroc" (edition de 1924) que je possde il y a un passage de plusieurs pages sur le Tritl, dont les details ont ete narres par un habitant du Mellah et reportes par l'auteure dans son livre. Je prendrai le temps de scanner ces pages dans les prochains jours



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/08/2007 06:32 par clementine.

J'ai en ma possession un livre des Editions RIEDER (Place St-Sulpice Paris VII) datant de 1930 (ecrit en 25-26) édité en 100 exemplaires s'intitulant "heures juives au Maroc" de Pascale SAISSET. Ce livre est écrit à la mémoire du grand -père de l'auteur YOUSSEF BEN ILLOUZ né dans le Mellah de Meknes.

Fes, Sefrou, Meknes, Marrakech,Amismiz, Casablanca, Rabat, Salé sont les villes décrites et abordées par l'auteur.

C'est plein de détails très intéressants et l'approche de l'auteur occidental l'est encore plus.

le tritl 1
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