KENITRA, ....Port Lyautey d'autrefois.

La photographie...une nouvelle fois pour le fun
Pièces jointes:

Citation
cigalou
J'ai écrit,à tort,que c'est le petit-fils de Charles Thollet qui a affirmé que la photographie de la quincaillerie de l'Etoile Verte a été prise à RABAT…

C'est inexact...c'est Rochdi qui pense cela…

Le petit-fils né en 1953 ne fait aucune référence à cette photo...sa seule indication de la localisation de la quincaillerie de l'Etoile Verte" c'est KENITRA …

Bonsoir à tous
Bonsoir cigalou

Je mexplique

Tout d'abord, la photo que vous avez re-publiée au début de cette page (quincaillerie étoile verte) figure sur le lot de photos en vente sur Delcampe que vous avez évoqué dans votre message du 20 août 2018, 22:10.

En me rendant sur ce site dont j'avais inséré le lien dans mon message du 02 septembre 2018, 17:31 et que revoici : [www.delcampe.net] , j'ai relevé aussi comme vous que celui qui a mis ces photos en vente a bien indiqué sur la photo en question : 1913, 1er établissement à Rabat

Pour la même photo vous avez fait remarquer et écrit (message du 21 août 2018, 09:20) : <<Voici la photographie de la quincaillerie de charles THOLLET prise en 1913...par contre dans la légende il est écrit "Rabat" ce qui,évidemment,est une erreur...il s'agit bien de KENITRA...>>

J'ai fait une petite recherche sur le net et je suis tombé sur le message dont j'ai fait référence dans mon message du 03 septembre 2018, 22:20
avec la remarque suivante :

<<D'après ce que je viens de lire et vous demande de le faire sur : >> [www.kpl-infos.fr]

Je pense que la quincaillerie sur la photo est celle de Rabat que Charles THOLLET avait construit en 1913 et c''st même mentionné sur la photo (1er établissement à Rabat)

Je n'ai pas parlé du petit fils de Charles THOLLET mais j'ai reporté un petit résumé de ce qui a été dit et j'ai demandé à tout le monde d'aller lire ce qui a été dit en cliquant dur le lien inséré.

Pour faciliter la tache à tout le monde, je vais reporter ce qui a été dit par le petit fils de Charles THOLLET au message qui va suivre et j'attend que Papilunet intervienne parce qu'il participé à cette discussion sur le dit site

à suivre...

Suite message précédent :

Voilà le message relevé en intégralité sur [www.kpl-infos.fr]

le 28/02/2010 : 19:56
par tholletd

Bonjour à tous. Merci tout d'abord à Pierre qui m'a alerté en MP de cette discussion que, n'étant pas très pointu dans l’utilisation des forums, je n’avais pas détectée sur le site. Je suis le fils d’Olivier et le petit fils de Charles Thollet, créateur des Forges de France. Je suis né en décembre 1953, et ai quitté Kenitra avec mes parents début 1962, j’avais donc un peu plus de 8 ans et mes souvenirs Kénitréens sont en conséquence très restreints hors ceux de la maison de la rue du Sebou et de l’école Don Bosco, que j’ai (difficilement) retrouvés, avec beaucoup d’émotions, à l’occasion d’un « pèlerinage aux sources » en compagnie mon épouse, il y a quelques semaines. J’ai donc, n’ayant que très peu d’éléments à vous donner au-delà de 1962, demandé à mon père Olivier de prendre le relais de cette discussion, mais à 82 ans ses rapports à l’informatique sont forcément un peu difficiles, je vais donc, en attendant qu’il intervienne, essayer de vous communiquer les renseignements antérieurs à cette date et parvenus à ma connaissance au travers des archives et des diverses « mémoires » familiales… Les voici. Antoine, mon arrière-grand-père, né en 1847, rachète en 1886 (avec son épouse Dessagne) à son patron la quincaillerie dans laquelle il est employé à St Etienne, et crée en 1887 la « Quincaillerie Thollet-Dessagne » (ce commerce, situé dans la « grand’rue » devenue ensuite rue Gambetta, est actuellement une superette « Superdrug »). L’année suivante, en 1888, son épouse met au monde mon grand-père, Charles Thollet. Charles grandit donc dans l’environnement du commerce paternel, passe son brevet, puis, à 16 ans, décide de « monter » à Paris, puis en 1910 à Londres où il travaille un an dans une entreprise. Il rentre en France en 1911 (après avoir découvert l’Espéranto, dont il restera toute sa vie un ardent défenseur et le délégué du Maroc aux congrès mondiaux des Espérantistes). Après un service militaire dans les chasseurs alpins, il complète son apprentissage dans la quincaillerie paternelle puis, suite à la « Pacification » ( !...) du Maroc par Lyautey, décide de partir y installer sa propre quincaillerie. Il embarque pour le Maroc le 13 septembre 1913 à Marseille avec 2000 francs en poche, destination Casablanca, où le bateau accoste (difficilement) une semaine plus tard, puis il rejoint Rabat (« une journée de voyage, 6 chevaux, 3 relais » !...) et y ouvre sa première quincaillerie le 1er novembre 1913 (« à côté de la rue Oukassa »). A l’époque, si j’en crois les archives de Charles, (pardon d’avance aux puristes si j’ai mal compris !), Kenitra n’est qu’une « étendue sablonneuse où s’éparpillaient quelques constructions », sur laquelle Lyautey a décidé de créer une ville, avec aménagement d’un port sur le Sebou, qui sera rebaptisée « Port-Lyautey ». Charles y « souscrit plusieurs lots » et décide dès le début 1914 de s’y installer et d’y faire construire un magasin (« en briques de 9 trous » !...). Il fait lui-même acheminer les matériaux depuis Rabat à dos de chameaux, subit plusieurs tempêtes qui détruisent la construction à deux reprises, voit passer une épidémie de typhus, mais en avril l’édifice est enfin construit, il liquide la quincaillerie de Rabat et ouvre, après Pâques 1914, la « Quincaillerie de l’étoile verte, maison principale à St Etienne » (symbole « étoile verte » en référence aux Espérantistes), qui deviendra 15 ans plus tard les Forges de France. Il évoquera en juin 1914 un chiffre d’affaire de 4700 francs (« 2000 comptant, 2700 crédit »), qu’il trouve visiblement très satisfaisant. Un employé le rejoint de France au printemps, M. Daudon, il lui confie le magasin et retourne en juillet en France, rendre visite à sa famille… ... La guerre éclate le 3 août… Il est envoyé en Alsace (Hartmann Villers Kopf), blessé en 1917, et, fin 17, affecté à l’armée du Maroc. Démobilisé fin 1918, il retrouve et réouvre sa quincaillerie. Il fait construire dès la fin 1918 une jolie petite maison (qu’il agrandira en 1924, et où il finira ses jours en 1965), « à quelques centaines de mètres du magasin, en bordure Est du hameau, loin du fleuve Sebou, presque à l’orée de la Mamora où l’on entendait aboyer les chacals » - cet endroit deviendra plus tard le quartier de la rue des écoles/rue Mamora, en plein centre de l’actuelle Kenitra !...-

et bien comment lire tout ça et ne pas penser que Charles THOLLET avait 1 1ère quincaillerie à Rabat ???

Vous pouvez lire encore ce qui a été dit au sujet de Charles THOLLET sur la même page sur [www.kpl-infos.fr]

Bonjour Rochdi,

Concernant les légendes je suis toujours très prudent car étant collectionneur (membre de Delcampe) de photographies,cartes postales et documents anciens du Maroc je peux t'assurer que les erreurs de lieu et de dates sont assez nombreuses…

Concernant la fameuse et très intéressante photographie que j'ai mis en ligne sur Dafina...si l'on considère que c'est KENITRA...la mention "premier établissement" n'a rien de choquant...comme tout le monde le sait Charles THOLLET y a eu deux quincailleries dont le premier établissement s'appelait "quincaillerie de l'Etoile Verte...la date de 1913 n'a rien de choquant en soi puisque le terrain de cette première quincaillerie de KENITRA a été acheté en novembre 1913 avec,peut-être,la pose de la première pierre...l'historique d'un immeuble commence par l'achat du terrain…

La vraie question qui est très intéressante c'est le lieu où la photographie a été prise ...vu que j'ai acheté plusieurs fois des photographies et cartes postales,notamment sur Delcampe,où la légende indiquait un lieu erroné...vu que Doudi ne parlait de la quincaillerie de l'Etoile Verte qu'à propos de KENITRA... j'ai donc pensé à une erreur dans la légende...d'ailleurs dans le texte du descendant de Charles Thollet il n'est question de la quincaillerie dénommée Etoile Verte qu'à propos de KENITRA…

Je suis très surpris qu'un homme de 25 ans débarquant au Maroc pour la première fois ait réussi en un mois à ouvrir une quincaillerie à Rabat...d'autant qu'en même temps il investiguait à KENITRA pour l'achat de terrains...dont les actes de vente ont été signés le 12 novembre 1913...et ensuite il consacre les premiers mois de 1914 à construire et reconstruire(à deux reprises!) la quincaillerie de la Croix Verte à KENITRA…


Malgré tout cet argumentaire j'ai décidé,aprés quelques rapides recherches sur RABAT,que la photographie a probablement été prise à RABAT…

Citation
cigalou
Bonjour Rochdi,

Concernant les légendes je suis toujours très prudent car étant collectionneur (membre de Delcampe) de photographies,cartes postales et documents anciens du Maroc je peux t'assurer que les erreurs de lieu et de dates sont assez nombreuses…

Concernant la fameuse et très intéressante photographie que j'ai mis en ligne sur Dafina...si l'on considère que c'est KENITRA...la mention "premier établissement" n'a rien de choquant...comme tout le monde le sait Charles THOLLET y a eu deux quincailleries dont le premier établissement s'appelait "quincaillerie de l'Etoile Verte...la date de 1913 n'a rien de choquant en soi puisque le terrain de cette première quincaillerie de KENITRA a été acheté en novembre 1913 avec,peut-être,la pose de la première pierre...l'historique d'un immeuble commence par l'achat du terrain…

La vraie question qui est très intéressante c'est le lieu où la photographie a été prise ...vu que j'ai acheté plusieurs fois des photographies et cartes postales,notamment sur Delcampe,où la légende indiquait un lieu erroné...vu que Doudi ne parlait de la quincaillerie de l'Etoile Verte qu'à propos de KENITRA... j'ai donc pensé à une erreur dans la légende...d'ailleurs dans le texte du descendant de Charles Thollet il n'est question de la quincaillerie dénommée Etoile Verte qu'à propos de KENITRA…

Je suis très surpris qu'un homme de 25 ans débarquant au Maroc pour la première fois ait réussi en un mois à ouvrir une quincaillerie à Rabat...d'autant qu'en même temps il investiguait à KENITRA pour l'achat de terrains...dont les actes de vente ont été signés le 12 novembre 1913...et ensuite il consacre les premiers mois de 1914 à construire et reconstruire(à deux reprises!) la quincaillerie de la Croix Verte à KENITRA…


Malgré tout cet argumentaire j'ai décidé,aprés quelques rapides recherches sur RABAT,que la photographie a probablement été prise à RABAT…

Bonsoir cigalou

ça fait plaisir de dialoguer avec vous vu vos connaissances, ce que vous avez selectionné comme photos, images et documents et du fait que malgré tout ça vous n'arretez pas de chercher et vouloir comprendre encore plus en ce qui concerne cette fameuse histoire de Kénitra.

On attendant l'intervention de Papilunet qui aura certainement un mot à dire a ce sujet puisqu'il fait partie des intervenants (son idée) sur le site sur [www.kpl-infos.fr où le e texte a été relevé, je pense que la discussion pourra aller encore de l'avant.

à bientôt

Bonjour Rochdi,

Pardonnez moi " mon retard à l'allumage" mais j'ai du faire face à un certain nombre de soucis. ( aujourd'hui réglés.)
Que dire de plus sur les "quincailleries" Thollet ? Personnellement rien ! Je reste sur le shéma suivant. Création d'une Quincaillerie "Thollet" en 1913 proche de la rue Oukassa, transférée à Kenitra en 1914 sous l'enseigne " Quincaillerie de l'étoile verte" rue Albert 1er, laquelle à nouveau transférée, toujours à Kenitra/Port Lyautey, avenue de Fes, et baptisée "Forges de France" en 1932.

Merci à vous et à Cigalou pour toutes vos recherches .

Citation
Papilunet
Bonjour Rochdi,

Pardonnez moi " mon retard à l'allumage" mais j'ai du faire face à un certain nombre de soucis. ( aujourd'hui réglés.)
Que dire de plus sur les "quincailleries" Thollet ? Personnellement rien ! Je reste sur le shéma suivant. Création d'une Quincaillerie "Thollet" en 1913 proche de la rue Oukassa, transférée à Kenitra en 1914 sous l'enseigne " Quincaillerie de l'étoile verte" rue Albert 1er, laquelle à nouveau transférée, toujours à Kenitra/Port Lyautey, avenue de Fes, et baptisée "Forges de France" en 1932.

Merci à vous et à Cigalou pour toutes vos recherches .

Merci Papilunet et bien le plus grand bonjour de Kénitra à vous et à tous les membres de Dafina

Citation
Rochdi


Merci Papilunet et bien le plus grand bonjour de Kénitra à vous et à tous les membres de Dafina

Bonne soirée. UN tuyau : Aït Souala est dans tes murs pour qques jours seulement.

Citation
Papilunet

Citation
Rochdi


Merci Papilunet et bien le plus grand bonjour de Kénitra à vous et à tous les membres de Dafina

Bonne soirée. UN tuyau : Aït Souala est dans tes murs pour qques jours seulement.

Un grand Salut au Maroc de ma part ROCHDI.

Citation
coronado

Citation
Papilunet

Citation
Rochdi


Merci Papilunet et bien le plus grand bonjour de Kénitra à vous et à tous les membres de Dafina

Bonne soirée. UN tuyau : Aït Souala est dans tes murs pour qques jours seulement.

Un grand Salut au Maroc de ma part ROCHDI.

Merci coronado

Comment ça va de votre côté?

Citation
Rochdi

Citation
coronado

Citation
Papilunet

Citation
Rochdi


Merci Papilunet et bien le plus grand bonjour de Kénitra à vous et à tous les membres de Dafina

Bonne soirée. UN tuyau : Aït Souala est dans tes murs pour qques jours seulement.

Un grand Salut au Maroc de ma part ROCHDI.

Merci coronado

Comment ça va de votre côté?

He bien avec la fin des grosses chaleurs,ca va mieux et suis toujours a l'affut d'une discution qui pourrait m'appeler a des reponses,cela ne veut pas dire que le reste ne m'interresse pas,bien au contraire.Salut a vous et bien entendu,a tous les autres.

Bonjour Rochdi,

Il y a une dizaine d'années le petit-fils de Charles THOLLET écrit sur le net que son grand-père avait ouvert une quincaillerie à côté de la rue OUKASSA à RABAT en novembre 1913...

Apparemment il ignore l'adresse exacte et il ne précise pas le nom de la quincaillerie...ce qui laisse supposer qu'il ne dispose d'aucun document à ce sujet et aucune photographie de cette quincaillerie Rbati...la seule référence à une quincaillerie de l'Etoile Verte concerne KENITRA…

Dans ce sens la photographie mise en ligne révèle un intérêt certain…

En mouvement jusqu'à la fin du mois je n'ai guère le temps d'effectuer des recherches approfondies...néanmoins je pense que le bâtiment figurant sur la photographie est situé en bordure (est) de la rue OUKASSA...(voir plan ci-joint)…

Il y avait dans ce secteur quelques négociants et commerçants...notamment Haïm BITON qui fera construire le fameux Touring Club à l'angle Petitjean/Albert 1er à Kénitra, "Benitah et Cie...mais aussi Lauzet,Tur,des locaux de la Cie Marocaine,les bureaux de la Régie du Tabac à priser et du KIFF ...un peu plus en retrait des écuries et des tanneries…

Et j'ai trouvé en 1916 dans la rue OUKASSA les Magasins Généraux de Quincaillerie...vu qu'à l'époque les quincailleries de Rabat se trouvaient essentiellement dans les rues commerçantes El GZA et SOUIKA...je suis convaincu qu'en 1914 Charles THOLLET a vendu son fonds de commerce de quincaillerie de la rue Oukassa à Monsieur CHAPPE henri,jules,françois qui a changé l'enseigne en "Magasins Généraux de Quincaillerie"...

Ce bâtiment était très certainement loué à des propriétaires marocains...les murs de cet immeuble sont-ils encore debout?...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/2018 03:04 par cigalou.
Pièces jointes:

Citation
cigalou
Bonjour Rochdi,

Il y a une dizaine d'années le petit-fils de Charles THOLLET écrit sur le net que son grand-père avait ouvert une quincaillerie à côté de la rue OUKASSA à RABAT en novembre 1913...

Apparemment il ignore l'adresse exacte et il ne précise pas le nom de la quincaillerie...ce qui laisse supposer qu'il ne dispose d'aucun document à ce sujet et aucune photographie de cette quincaillerie Rbati...la seule référence à une quincaillerie de l'Etoile Verte concerne KENITRA…

Dans ce sens la photographie mise en ligne révèle un intérêt certain…

En mouvement jusqu'à la fin du mois je n'ai guère le temps d'effectuer des recherches approfondies...néanmoins je pense que le bâtiment figurant sur la photographie est situé en bordure (est) de la rue OUKASSA...(voir plan ci-joint)…

Il y avait dans ce secteur quelques négociants et commerçants...notamment Haïm BITON qui fera construire le fameux Touring Club à l'angle Petitjean/Albert 1er à Kénitra, "Benitah et Cie...mais aussi Lauzet,Tur,des locaux de la Cie Marocaine,les bureaux de la Régie du Tabac à priser et du KIFF ...un peu plus en retrait des écuries et des tanneries…

Et j'ai trouvé en 1916 dans la rue OUKASSA les Magasins Généraux de Quincaillerie...vu qu'à l'époque les quincailleries de Rabat se trouvaient essentiellement dans les rues commerçantes El GZA et SOUIKA...je suis convaincu qu'en 1914 Charles THOLLET a vendu son fonds de commerce de quincaillerie de la rue Oukassa à Monsieur CHAPPE henri,jules,françois qui a changé l'enseigne en "Magasins Généraux de Quincaillerie"...

Ce bâtiment était très certainement loué à des propriétaires marocains...les murs de cet immeuble sont-ils encore debout?...

Bonsoir cigalou

Vous dites : <<..Il y a une dizaine d'années le petit-fils de Charles THOLLET écrit sur le net que son grand-père avait ouvert une quincaillerie à côté de la rue OUKASSA à RABAT en novembre 1913... >>

Oui je l'ai relevé sur www.kpl-infos.fr mais ce qui est important dans ce qu'il dit c'est que c'est parvenu à sa connaissance à travers des archives et des diverses « mémoires » familiales

La personne qui a mis en vente la photo de la quincaillerie sur Delcampe.net (et je ne sais pas qui) précise sur la photo que c'est le 1er établissement à Rabat de Charles THOLLET au nom de Quincaillerie Etoile Verte

ça pousse bien sûr à croire à mon avis aussi que cette quincaillerie ne peut être que celle de Rabat

La question qui se pose : Est-ce qu'on 1913 un tel édifice existait bien à l'endroit que vous pensez à la Rue Albert 1er?

Salut Rochdi,

Je te parle de la quincaillerie de l'Etoile Verte rue OUKASSA à RABAT...je mets un plan de 1913 pour montrer la zone où elle se trouvait…

J'explique qu'en 1914 le fonds de commerce de THOLLET à Rabat a du être vendu à Monsieur CHAPPE qui a changé l'enseigne en Magasins Généraux de Quincaillerie,rue OUKASSA...

En ce qui concerne la première quincaillerie de THOLLET à KENITRA elle était située 7 rue Albert 1er...Charles Thollet était propriétaire du terrain (1000m2) et du bâtiment...le terrain a été acheté en novembre 1913...

En ce qui concerne les "archives" du petit-fils de Charles Thollet...il semble qu'elles ne fassent pas apparaitre la photographie de la quincaillerie Etoile Verte de Rabat puisqu'il ne parle que de l'Etoile Verte de KENITRA...l'adresse exacte n'apparait pas non plus...ni à Rabat ni à Kénitra d'ailleurs !

Je note également qu'aucune mention n'apparait concernant les personnes de Rabat...qui connaissaient certainement sa famille de St Etienne et avec lesquelles il s'est associé...en particulier lors de tous les investissements immobiliers à KENITRA…

Ces connaissances,sur place,expliquent,sans doute, la rapidité avec laquelle Charles THOLLET a pu s'implanter au Maroc…un mois pour s'installer et créer un fonds de commerce à Rabat et en même temps rechercher et acheter des terrains à KENITRA !...et les mois suivants construire sa première quincaillerie de Kenitra...

bonjour Cigalou !

De retour de Rabat-Salé à l'issue d'un séjour court d'une semaine.

Ayant participé à l'ouvrage sur salé (Salé, splendeurs et promesses) publié par Axions j'ai été reçu par le maire de Salé et faite citoyenne d'honneur de ma ville de naissance; ce dont je suis assez fière.

Pendant ce séjour, j'ai tenté de retrouver, à Kénitra, notre ami Debdoubi, mais sans succès.
Aurais-tu de ses nouvelles ?

Cordialement !

Hannah

Bonjour Hannahrp,

L'ami Debdoudi était un excellent débatteur avec lequel j'ai beaucoup échangé sur DAFINA...

Notre relation s'est limitée à ces échanges,à caractère historique,sur la toile…

Donc aucun élément d'information à son sujet...sauf s'il se cache derrière un autre pseudo ...ce que je crois pas…

Cordialement.

Un personnage très intelligent et cultivé ce Debdoubi.
Je regrette de ne plus retrouver sa trace.

amicalement
Hannah

Bonjour à tous
Je me permets d’apporter des précisions sur Lorenzo Ligiardi mon arrière grand père puisque mon
père Renzo m’a confirmer aujourd’hui que Lorenzo était ingénieur des chemins de fer en Sardaigne puis en Afrique du Sud.
Lorenzo n’a effectivement jamais été architecte mais a été géomètre je ne sais pas s’il a passé un diplôme.
Dans la famille il a toujours été dit qu’il avait participé au plan de création de la ville de Kenitra. Mon père a un plan du projet de Kenitra. J’ecris « participation » parce que je ne peux personnellement rien affirmer.
Henriette était ma tante et avait été effectivement contacté par Monsieur Laplanche.

PS Renzo fête ses 88 ans le 23 janvier, il lit ses mails si ses amis d’enfance lui souhaitaient son anniversaire ce serait une merveilleuse surprise
Renzo.ligiardi@wanadoo.fr

Bonjour Ligiardi,

Merci de confirmer qu'aucun Lorenzo Ligiardi n'a jamais été architecte ou ingénieur au Maroc…contrairement a ce qui est véhiculé sur le net depuis une dizaine d'années…

Tu dis qu'il a travaillé(ingénieur) aux chemins de fer en Sardaigne puis en Afrique du Sud…et ensuite tu affirmes qu' il serait devenu "géomètre" peut-être sans diplôme…

Le seul LIGIARDI dont je trouve trace à Kénitra c'est Angélo...arrivé en 1919...et lui était bien "architecte" avec évidemment un diplôme d'architecte...et une adresse à Kénitra...et il avait probablement en sa possession une copie du "plan directeur" de kenitra afin de pouvoir réaliser ses projets…

En 1914 le plan directeur de Kénitra a été conçu et réalisé par les fonctionnaires français de la Résidence Générale.

En 1914 il n'y avait pas de municipalité à Kénitra.

Je constate qu'à aucun moment tu ne parles de Lorenzo en tant que résident au Maroc...pourquoi?

Lorenzo est arrivé au Maroc en 1913 et a vécu à Kenitra jusqu’à sa mort le 9 mars 1920, il est mort à Rabat je ne connais pas les circonstances mais est enterré à Kenitra comme tous mes arrières grands parents qui vivaient à Kenitra.
Angelo est arrivé au Maroc rejoindre son père et sa mère après la fin de la guerre il était dans l’armée Italienne
Pour ce qui est de la contribution de Lorenzo au plan de Kenitra je ne fais que rapporter ce que mon père et mes tantes dont Henriette m’ont dit et qu’ils tenait certainement de leur père Angelo. Dans la famille nous « savons » qu’il a « participé » « était à l’origine » « a contribué » personnellement je ne peux rien affirmer de plus.