Reponse ? Boukroune

Bonjour Mr Boukroune
(afin de ne pas encombrer le sujet "infos d'Israel je te reponds ici)
La dernière phrase de ton message résume à elle seule le fond de ma pensée
"Ne faudrait-il pas revoir sa copie et tirer les leçons du passé !"

Les check points sujets d’emmerdements pour les palestiniens et les ambulances objets de tirs de la part des israéliens.
Dans ce conflit et depuis longtemps nous avons tendance à oublier la cause et à la remplacer par ses conséquences, ainsi les check points sont le fait des soldats de tsahal qui s’ennuient et trouvent du plaisir à emmerder le monde pour passer le temps, la cause en est la volonté des palestiniens à tuer des civils israéliens, ces check points ont en déjoué plus d’une tentative. Ainsi que le mur a diminué drastiquement les attaques. Quand la situation au temps de Rabin était très bonne, il n’y a avait pas de check point car il n’y avait pas de tentative de kamikaze. On a tendance a oublier la cause car elle importe peu à nos yeux et pourquoi ? car elle concerne la vie des juifs et comme celle-ci n’a pas d’importance alors la conséquence devient la cause. Il en est de même des ambulances utilisées pour transporter des armes au lieu des malades et la responsabilité de leur blocage revient à ceux qui en ont changé l’utilisation.
Sur les dix points que tu as cités, j’en retiens un seul, celui des territoires dans la mesure ou celui-ci constitue le principal problème ce qui reste à démontrer. Mais au fait si c’est le cas, la planète est pleine de conflits territoriaux, pourquoi diable ce seul problème israélo palestinien empoisonne t’il le monde. Problème entre le Japon et la Russie sur des îles, problème entre le Maroc et l’Espagne sur les enclaves de Sebta et Melilla, problème entre l’iran. et les émirats arabes unis, le double problème entre le Maroc et l’Algérie celui du Sahara et celui de Tindouf elle-même, problème entre la Syrie et le Liban. Le traçage des frontières durant la deuxième moitié du 20 éme siècle a créé beaucoup de problèmes.
Penses tu que la maniére suivie par les palestiniens est la meilleure pour le résoudre.

derka a écrit:
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> Bonjour Mr Boukroune
> (afin de ne pas encombrer le sujet "infos d'Israel
> je te reponds ici)
> La dernière phrase de ton message résume à elle
> seule le fond de ma pensée
> "Ne faudrait-il pas revoir sa copie et tirer les
> leçons du passé !"
>
> Les check points sujets d’emmerdements pour les
> palestiniens et les ambulances objets de tirs de
> la part des israéliens.
> Dans ce conflit et depuis longtemps nous avons
> tendance à oublier la cause et à la remplacer par
> ses conséquences, ainsi les check points sont le
> fait des soldats de tsahal qui s’ennuient et
> trouvent du plaisir à emmerder le monde pour
> passer le temps, la cause en est la volonté des
> palestiniens à tuer des civils israéliens, ces
> check points ont en déjoué plus d’une tentative.
> Ainsi que le mur a diminué drastiquement les
> attaques. Quand la situation au temps de Rabin
> était très bonne, il n’y a avait pas de check
> point car il n’y avait pas de tentative de
> kamikaze. On a tendance a oublier la cause car
> elle importe peu à nos yeux et pourquoi ? car elle
> concerne la vie des juifs et comme celle-ci n’a
> pas d’importance alors la conséquence devient la
> cause. Il en est de même des ambulances utilisées
> pour transporter des armes au lieu des malades et
> la responsabilité de leur blocage revient à ceux
> qui en ont changé l’utilisation.
> Sur les dix points que tu as cités, j’en retiens
> un seul, celui des territoires dans la mesure ou
> celui-ci constitue le principal problème ce qui
> reste à démontrer. Mais au fait si c’est le cas,
> la planète est pleine de conflits territoriaux,
> pourquoi diable ce seul problème israélo
> palestinien empoisonne t’il le monde. Problème
> entre le Japon et la Russie sur des îles, problème
> entre le Maroc et l’Espagne sur les enclaves de
> Sebta et Melilla, problème entre l’iran. et les
> émirats arabes unis, le double problème entre le
> Maroc et l’Algérie celui du Sahara et celui de
> Tindouf elle-même, problème entre la Syrie et le
> Liban. Le traçage des frontières durant la
> deuxième moitié du 20 éme siècle a créé beaucoup
> de problèmes.
> Penses tu que la maniére suivie par les
> palestiniens est la meilleure pour le résoudre.

>


derka , ce forum dafina , est le carrefour d'avis et de reflexions

de juifs et musulmans originaires du maroc et non des maldives , des

seychelles , du japon ni de la tchétchènie.



la crise du moyen orient est devenue une spirale à hélices

scanographiques, elle engendre tous ces aspects de sensibilités et

de divergences , pour lesquelles , nous sommes là pour essayer de

trouver le moindre terrain d'entente , aussi minime qu'il soit ,

m^me une petite lueur ou une ébauche de quelquechose optimiste ne

sera que de nature positive.

pourrait-on exprimer son avis , divergent , sans être taxé de tous

les qualificatifs péjoratifs et négatifs ? Est -ce logique et

cartésien que les uns ou les autres ne se soient pas trompé à

un moment ? n' y a t il pas certains dafouineurs qui essayent

de façon systématique , d'attiser le feu et aviver les flammes!


Concernant l'affaire du sahara , je me suis déjà exprimé, de

façon solennelle et franche , sur la politique hégémoniste des

locataires d'al mouradia et ses conséquences ; étudiez l'histoire


, de façon approfondie , et tirez les conclusions

Rbati,

Je m'excuse de vous le dire encore une fois et de le repèter une énième fois sur ce forum, c'est certaines sourates et ayates du Coran qui empèchent toute entente et tout rapprochement comme vous dites.

Comment faire alors selon vous alors que tout ceci est immuable? C'est pour celà que je vous ai posé hier une question à laquelle vous avez répondu vaguement. J'éspèrais une réponse claire et nette.

Encore une fois, si on continue à penser religion, jamais il n'y aura ni entente ni paix...Malheureusement...

Comme toute chose, la religion n'est pas immuable. Et c'est vrai pour le judaisme, pour le christianisme comme pour l'Islam.
Il ne faut en aucun cas prendre à la lettre ce qui y est écrit. Il faut tenir compte des commentaires des sages à travers les âges. Car seuls ses commentaires et ces discussions permettent de tenir compte du contexte du moment.
Et c'est cela qui permettra aux gens de bonne volonté de dépasser leurs divergences apparentes et se rapprocher.
Malheureusement, il existe des radicaux de tous poils, qui ne sont absolument pas intéressés par le rapprochement et qui vont rappeler à tout moment le texte original qui date d'une autre ère.

Mon cher tropico, l'affaire n'est pas aussi simple comme tu le penses. En islam, les textes sont immuables et je peux te certifier que personne ne peut changer le moindre mot. Impossible.

Haifa a écrit:
-------------------------------------------------------
> >
> Mon cher tropico, l'affaire n'est pas aussi
> simple comme tu le penses. En islam, les textes
> sont immuables et je peux te certifier que
> personne ne peut changer le moindre mot.
> Impossible.


Personne ne demande des réécriture d'écriture sainte.

Le sujet c'est plutot l'interprétation qu'on en fait et ça n'est pas immuable.

réponse à haifa et tropico



chers amis , je conçois parfaitement à quoi vous faites
allusion et je suis OK avec vous en phase et au même
ängström de longueur d'onde.


seulement ,sachez qu'il existe " asbab annouzoul" " càd

les motifs de la révélation"etle contexte temporospatial.


sachez aussi , chers amis , qu'il existe " al ijtihad "

( à ne pas confondre avec al jihad ).


al ijtihad , c'est exactement ce caractère de reflexion

et de méditation , évitant et empêchant de sombrer dans

l'immuable et le figé ; bien sûr , al moujtahidoun

( pl.de moujtahid , adepte d'al ijtihad) n'ont pas la

tâche facile et sont constamment les malaimés des

courants radicaux ( foisonnant de nos jours) : c'est le

cas d'ibn rochd averroes en ibérie , c'est le cas de

galileo en italie(et pourtant elle tourne )et j'en passe.


pour conclure, al ijtihad est un courant réformateur ,

légitime , bien ouvert sur les réalités , conciliateur

porvu qu'on lui donne sa place.

si l'obscurantisme , l'ignorance et les fatwas"aveugles"

fusent de partout , ce n'est pas la faute de cette

grande civilisation islamique si riche par sa culture ,

sa civilisation , sa science , son art....etc , mais

malheureusement , c'est une phase de décadence , une

glissade de la ligne décroissante de la courbe de Gauss.

amitiés

Bonjour tout le monde
J’ai parlé des autres problèmes territoriaux pour souligner le fait qu'ils se résolvent par compromis et negotiations et non par coup de canon. Si un état palestinien avait existé avec des frontières reconnues mondialement l'affaire serait un peu plus simple mais il faut le recréer à partir de zéro, et ou est ce qu'il faut passer le coup de crayon sur la carte c'est aux palestiniens et aux israéliens de le définir à l'amiable. Israël a été crée, la Jordanie aussi et pourquoi veut on figer les frontières d'un coté et pas de l’autre alors que la Jordanie a occupé la Cisjordanie jusqu’à 1967. Pourquoi c’est à Israël de payer la faute des régimes arabes. C’est pour ça que je répète que seul un accord peut résoudre ce problème mais encore faut il que les conditions de cet accord soient réunies. Et pour qu’elles soient réunies l’arrêt des attaques et de la volonté de résoudre le problème par les armes doivent être une réalité, en plus bien entendu de la composante religion que certains forumeurs ont souligné plus haut.

Rbati,

Après le 11 septembre 2001 et au lendemain des attentats de Casablanca, quelques voix se sont élévés ici au Maroc pour demander une "relecture du Coran" c'est à dire "l'ijtihad" dont tu parles. Voix qui se sont très vite tus à cause de la gravité de la chose, les autres les prenant pour des apostats et qu'il n'est en aucun cas possible de "relire" le Coran et changer la charia de Dieu. J'ai constaté qu'actuellement meme s'il y a plus de 20 partis politiques, en réalité il n'y en a que deux. Les islamistes et leurs sympathisants et nous autres de plus en plus minoritaires. Et malheureusement parmi les minoritaires, une forte proportion est contre cette relecture argant comme je l'ai dit qu'il ne faut en aucun cas toucher aux textes...

derka, tu as bien fait de citer la Jordanie dont le cas semble oublié ou passé sous-silence! Cette Jordanie qui n'a été créée que vers le milieu du siècle dernier elle aussi et dont la population est à 90 pour cent palestinienne...

Chers amis,

Je voudrais vous dire combien je suis fière de trouver depuis quelques jours cette ouverture que nous espérons tous depuis si longtemps.

Vos échanges sont d'une telle qualité et d'un tel niveau que je me régale à vous lire, bien plus qu'à la lecture d'un quelconque éditorial ou à toute émission ou débat TV.

J'ai toujours pensé que seuls les intéressés pouvaient tenter de résoudre leurs différents, quitte à étaler tout ce qui les sépare, pour réaliser ensuite tout ce qui peut les réunir.

Voilà que je me prends à rêver, moi qui ai perdu les illusions plus que Martel ! et qui déteste les rêveurs par dessus tout. Mais ce n'est pas la même manière de réver : il y a ceux qui ne voudraient considérer QUE les terrains d'entente et font TOUT pour occulter tous les problèmes sous-jacents, et il ya vous. Vous qui abordez tous les sujets qui fachent et tentez d'y trouver des explications claires, prècises, concrétes.

On n'est pas d'accord, bien sûr, mais comme dans un couple, on crève l'abcès, on s'engueule un bon coup, on se dit même des horreurs, mais après on se réconcilie et on peut repartir du bon pied.

Bien entendu, je ne suis pas dupe : Je réalise bien que des Haifa, Derka sont rares et leurs opinions malheureusement non reprèsentatives.
Mais des R'bati, qui veulent bien se donner la peine de dialoguer, il y en a peut-être quelques uns après tout.

sulamith

Sulamith a écrit:
-------------------------------------------------------
> Chers amis,
>
> Je voudrais vous dire combien je suis fière de
> trouver depuis quelques jours cette ouverture que
> nous espérons tous depuis si longtemps.
>
> Vos échanges sont d'une telle qualité et d'un tel
> niveau que je me régale à vous lire, bien plus
> qu'à la lecture d'un quelconque éditorial ou à
> toute émission ou débat TV.
>
> J'ai toujours pensé que seuls les intéressés
> pouvaient tenter de résoudre leurs différents,
> quitte à étaler tout ce qui les sépare, pour
> réaliser ensuite tout ce qui peut les réunir.
>
> Voilà que je me prends à rêver, moi qui ai perdu
> les illusions plus que Martel ! et qui déteste les
> rêveurs par dessus tout. Mais ce n'est pas la même
> manière de réver : il y a ceux qui ne voudraient
> considérer QUE les terrains d'entente et font TOUT
> pour occulter tous les problèmes sous-jacents, et
> il ya vous. Vous qui abordez tous les sujets qui
> fachent et tentez d'y trouver des explications
> claires, prècises, concrétes.
>
> On n'est pas d'accord, bien sûr, mais comme dans
> un couple, on crève l'abcès, on s'engueule un bon
> coup, on se dit même des horreurs, mais après on
> se réconcilie et on peut repartir du bon pied.
>
> Bien entendu, je ne suis pas dupe : Je réalise
> bien que des Haifa, Derka sont rares et leurs
> opinions malheureusement non reprèsentatives.
> Mais des R'bati, qui veulent bien se donner la
> peine de dialoguer, il y en a peut-être quelques
> uns après tout.
>
> sulamith


merci sulamith pour ton analyse.. je n'ai pas arr^été

de le répéter sue ce forum : je laisserai les dafoui-

neurs juges et témoins ; je ne céderai pas à la

provocation ; je persevererai dans mes efforts de

rapprochement et ce dialogue et je me " battrai"

pacifiquement contre les préjugés , les clichés et

l'incitation gratuite à la haine , pour le bien et la

coexistence de nous tous.

je souhaite que l'on dépasse cette phase de tension

et je prie le seigneur que tous les peules de cette

région ne subissent pas de malheur de la nature et de

pouvoir s'entendre sans catastrophe préalable ; On n'a

pas besoin de l'exemple douloureux de la turquie et de

la grèce qui ne s'étaient calmés qu'après l'épouvantable

séisme qui a frappé la région, il y a quelques années;



amitiés

Sulamith, je pense à Rivka,mordu du grand Jacques Brel comme moi d'ailleurs et à la chanson des vieux amants qui commence par: "Bien sur nous eumes des orages, etc... Et je pense aussi au discours qu'a fait Sadate devant la Knesset lors de son voyage historique en Israel et ou il a commencé par dire: "oui nous nous sommes fait la guerre, oui, nous..." Et je rève du jour ou toute cette histoire prendrait fin totalement et définitivement et ou tout celà ne serait plus qu'un lointain souvenir ou un mauvais rève. Le jour ou tout un chacun pourrait se rendre en Israel ou en Palestine librement. Et pourquoi pas une fédération des deux états pour le bien des deux peuples... Je rève me direz-vous...?

Haifa a écrit:
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> >
> derka, tu as bien fait de citer la Jordanie
> dont le cas semble oublié ou passé sous-silence!
> Cette Jordanie qui n'a été créée que vers le
> milieu du siècle dernier elle aussi et dont la
> population est à 90 pour cent palestinienne...

La Jordanie a ete cree tout comme plein pays Africains ont ete crees. La maniere comment ils ont ete crees est bien differente de celle comment Israel a ete cree. Les "Palestiniens" se sont refugies en Jordanie apres la creation de l'etat d'Israel.

Lune, si on fouine dans toute l'histoire du Moyen-Orient, tous les pays de la région vont etre mis en question. L'Irak, la Jordanie, l'Arabie Saoudite etc...

OUi je sais mais la maniere dont Israel a ete cree est differente car une population a ete remplace par une autre. Pour les autres pays c'est tout simplement un decoupage qui a ete fait et des frontieres tracees; tout comme en Afrique.

dire cela LUNE c'est faire un raccourci ...

Je te signale que la Jordanie voisine faisait partie de l'empire ottoman, comme la Palestine. En 1949, à la suite de la guerre, la Transjordanie annexe la Cisjordanie (la Samarie et une partie de la Judée), qui était tenue par la Légion arabe.

On y comptait alors quelque 375'000 Bédouins, en majeure partie sédentarisés; l'annexion de la Cisjordanie gonfle considérablement les effectifs: aux 460'000 Cisjordaniens s'ajoutent 350'000 réfugiés palestiniens.Une active politique d'assimilation est conduite, visant à intégrer les Palestiniens, qui obtiennent automatiquement la nationalité jordanienne.

En 1967 la Jordanie perd la cisjordanie et Jérusalem.

En 1970, le dirigeant palestinien Yasser Arafat appelle au renversement de la monarchie des Hachémites, en s’appuyant sur le fait que 75% des habitants de la Jordanie étaient maintenant Palestiniens à un degré ou à un autre.

Qu'en septembre 1970 (Septembre Noir) le roi Hussein, las des querelles palestiniennes (déjà ) avec les Bédouins fait donner du canon et massacre quelque dizaine de milliers de palestiniens



<font color=green>Croassez et multipliez</font color>
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Bonjour Lune
le Pakistan a été crée et des millions de gens déplacés. l'actuel president Moucharaf ne peut pas se rendre la ou il est né et elevé comme il le veut, il est né en Inde.

Sulamith a écrit:
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> Chers amis,
>
> Je voudrais vous dire combien je suis fière de
> trouver depuis quelques jours cette ouverture que
> nous espérons tous depuis si longtemps.
>
> Vos échanges sont d'une telle qualité et d'un tel
> niveau que je me régale à vous lire, bien plus
> qu'à la lecture d'un quelconque éditorial ou à
> toute émission ou débat TV.
>
> J'ai toujours pensé que seuls les intéressés
> pouvaient tenter de résoudre leurs différents,
> quitte à étaler tout ce qui les sépare, pour
> réaliser ensuite tout ce qui peut les réunir.
>
> Voilà que je me prends à rêver, moi qui ai perdu
> les illusions plus que Martel ! et qui déteste les
> rêveurs par dessus tout. Mais ce n'est pas la même
> manière de réver : il y a ceux qui ne voudraient
> considérer QUE les terrains d'entente et font TOUT
> pour occulter tous les problèmes sous-jacents, et
> il ya vous. Vous qui abordez tous les sujets qui
> fachent et tentez d'y trouver des explications
> claires, prècises, concrétes.
>
> On n'est pas d'accord, bien sûr, mais comme dans
> un couple, on crève l'abcès, on s'engueule un bon
> coup, on se dit même des horreurs, mais après on
> se réconcilie et on peut repartir du bon pied.
>
> Bien entendu, je ne suis pas dupe : Je réalise
> bien que des Haifa, Derka sont rares et leurs
> opinions malheureusement non reprèsentatives.
> Mais des R'bati, qui veulent bien se donner la
> peine de dialoguer, il y en a peut-être quelques
> uns après tout.
>
> sulamith
Bravo sulamith, je suis comme vous fiér de ce dialogue sur le forum , des hommes et des femmes de bonnes volontés sont là, oui au dialogue ,oui à la sincérité, exposons nos points de vus mais dans le respect de la personne humaine avec un esprit ouvert et tolérant