Le choix du non pros?lytisme

Deux religions ont décidé historiquement de stopper "net" le phénomène de conversion.

-LA religion druze.

-La Religion juive.

La question que je pose, c'est comment cela s'est produit dans la religion juive pour que cela s'arrête?
Quid de juifs "Khazars"?

Restons sur des élements précis... Et essayons de garder le sujet.

HOrs scope (je le dis pour Martel) : prosélytisme islamique et chrétien. Ca a déja été traité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/05/2007 04:48 par clementine.

"Deux religions ont décidé historiquement de stopper "net" le phénomène de conversion."
L'ignorant ne doit pas affirmer ce qu'il ignore,mais plutôt poser des questions.Par exemple si la conversion est autorisée etc...
Et si tu veux te convertir à l'une ou à l'autre,adresse-toi aux gens qualifiés pour te satisfaire.Si tu me permets un conseil,pense à autre chose!

Euh jouons pas sur les mots. Je sais bien "théoriquement" tout est possible. Concrétement, c'est un autre problème.

A ce que je sache, historiquement, les druzes ont interrompu les conversions il y a environ 5 siècle avec des exceptions avec je crois la famille Joumblat qui est une "convertie" récente autour du 18e/19e.

Pour la religion juive, je vais pas commencer à argumenter mais on dira que la conversion est rendu EXTREMEMENT complexe. On est bien loin des évangélisme évangéliste ou islamique.

RALI ....
Pour rester dans le sujet, il me semble que tu te poses une mauvaise question. Donc on ne t'apportera que de mauvaises réponses.

Pose toi la question à l'envers ...
<b></u>POURQUOI dans l'histoire, de très nombreux juifs se sont convertis au christianisme ou à l'Islam ?</b></u> et tu seras plus proche de la réalité.

La religion juive a toujours été une religion où la conversion n'est pas bien vue. Relis RUTH la Moabite qui voulait se convertir :
15 Et Noorni dit : Voici, ta belle-soeur s’en est retournée vers son peuple et vers son dieu, retourne-t’en après ta belle-soeur.
16 Et Ruth dit : Ne me presse pas de te laisser en m’éloignant d’auprès de toi, car où tu iras, j’irai ; où tu demeureras, je demeurerai ; <b>ton peuple sera mon peuple et ton Dieu sera mon Dieu</b> ;


Par contre en EUROPE : beaucoup de juifs se sont convertis :
- Espagne et le Portugal : Les juifs n'avaient d'autres choix que de se convertir ou partir

- Europe de l'Est : Pogromes et pressions économiques - Les juifs sont obligés de se convertir pour exercer certains métiers qui leur étaient interdits.

- Pays musulmans : relis le coran et la Sunna, ils expliquent très bien la chose - Tu as entendu parler de la dhimmitude je pense ...

Et puis des minorités<b> finissent toujours par être absorbées par les groupes majoritaires.</b>

Tu vois j'ai réussi à être courtois et poli ...

Martel a écrit:
-------------------------------------------------------
> RALI ....
> Pour rester dans le sujet, il me semble que tu te
> poses une mauvaise question. Donc on ne
> t'apportera que de mauvaises réponses.

Tu n'as pas à déterminer les bonnes et les mauvaises questions. Je suis libre.

>
> La religion juive a toujours été une religion où
> la conversion n'est pas bien vue. Relis RUTH la
> Moabite qui voulait se convertir :
> 15 Et Noorni dit : Voici, ta belle-soeur s’en est
> retournée vers son peuple et vers son dieu,
> retourne-t’en après ta belle-soeur.
> 16 Et Ruth dit : Ne me presse pas de te laisser en
> m’éloignant d’auprès de toi, car où tu iras,
> j’irai ; où tu demeureras, je demeurerai ; ton
> peuple sera mon peuple et ton Dieu sera mon Dieu


Voila une réponse à une question. Tu vois que tu veux, tu peux


> Par contre en EUROPE : beaucoup de juifs se sont
> convertis :
> - Espagne et le Portugal : Les juifs n'avaient
> d'autres choix que de se convertir ou partir
>
> - Europe de l'Est : Pogromes et pressions
> économiques - Les juifs sont obligés de se
> convertir pour exercer certains métiers qui leur
> étaient interdits.

C'est ignoble malheuresement. La liberté n'était pas garanti

>
> - Pays musulmans : relis le coran et la Sunna, ils
> expliquent très bien la chose - Tu as entendu
> parler de la dhimmitude je pense ...

Pas besoin de relire ça. Je crois que vis à vis du texte, on a la même interprétation mais pas le même objectif.
Dhimmitude? c'est le mot préféré d'une extrême droite allié à l'extrême droite juive... J'ai 1000 fois expliqué ce que j'en pensé. Ce mot est largement galvaudé et dangereux.

> Et puis des minorités finissent toujours par être
> absorbées par les groupes majoritaires.
>
> Tu vois j'ai réussi à être courtois et poli ...

Non. Relis la phrase qui la précède. Tu vises qui?

je ne crois pas que c'est le cas pour la religion juive j'ai vu un documentaire ou 2 allemands se sont convertis ...

RALI ne fait pas de fixation...

J'ai parlé des juifs, des chrétiens, des musulmans .. Je n'ai pas parlé des grecs et des romains qui ont avant J.C cherché aussi à nous exterminer ou à nous assimiler. J'ai la haine du grec.

Personne n'est visé. J'ai lu l'exode de MAIMONIDE, expulsé d'Espagne par les Almohades et obligé de se réfugier à Fes.

Maimonide nous raconte qu'En 1198 Al Malik Al Mouez, sultan Ayyubide, convertit de force les Juifs du Yemen à l’Islam. Maimonide leur adresse une lettre de consolation. En 1201, à la mort du Sultan, les Juifs reprennent leur ancienne foi.

Bat Yeor a écrit un livre :Le Dhimmi: Profil de l'opprimé en Orient et en Afrique du nord depuis la conquête arabe
[www.dhimmitude.org]

Mais je ne fais le procès de personne. J'ai rendu aussi hommage aux Turcs qui ont accueilli les juifs d'Espagne.

Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle "conversion" concernant le judaisme.

Sans remonter a l'antiquite (et a la fameuse reine Helene de Palmyre qui a vendu tous ses bijoux pour en faire don au Temple de Jerusalem au 1er siecle ap.JC), il y a eu de tous temps une large palette de "gentils" plus ou moins proches du dieu d'Israel. Les premiers chretiens ont abondamment recrute (a Alexandrie et dans toute l'Asie Mineure) parmi des non-juifs/non idolatres qu'on appelait les "craignant Dieu". De meme, pour ce qui concerne le Maroc, a la veille de l'invasion arabe, il se trouvait a cote des juifs-berberes autochtones, toute une population non-juive mais ideologiquement/culturellement prete a accepter l'idee d'un Dieu unique, createur du monde, retribuant les bienfaits, punissant les fautes, etc...

(Je laisse de cote dans ce rapide survol historique le royaume Khazar du IXeme siecle a cheval entre la legende et l'histoire, dont le fanatisme chretien russophile a detruit presque toute trace. Et dont le nationalisme stalinien a presque definitivement efface les documents et archives).

Au XVIIeme siecle en Angleterre (sous la dictature de Cromwell) les Puritains ont essaye de remplacer le dimanche par le samedi comme jour ferie.

Plus proche de nous, il existe aujourd'hui (principalement aux USA) des dizaines de sectes detachees du christianisme et proches du judaisme qu'on nomme les "enfants de Noe". Sans parler des "Temoins de Jehovah" rejetes tant par les chretiens que par les juifs.

En France, le representant le plus fameux de cette "presque conversion" au judaisme ete Aime Palliere. (voir Google).

Pour encore compliquer les choses, le judaisme americain (6 millions de juifs sur un total mondial de pres de 15 millions) est profondement divise en ce qui concerne les modalites de la conversion. Pour aller vite, disons que les Reformistes/Conservateurs majoritaires sont tres peu exigeants, alors que les Orthodoxes (tres minoritaires aux USA mais super-dominants en Israel) opposent des barrieres quasi infranchissables pour qui veut devenir juif.

Un dernier mot. Dans la theologie juive, le paradis est assure aux juifs qui ont applique scrupuleusement les lois de la Thora, mais EGALEMENT aux non-juifs qui respectent les 7 Commandemants de Noe (voir aussi Google).

Dans les conversions de foules, citons <font color=red>2 faux-messies qui ont fait perdre à notre communauté juive de tres nombreux fidèles</font color>.

Dans toute l'histoire du messianisme en diaspora, la palme des faux messies revient, sans aucune comparaison, à la saga picaresque de <b><u>Sabbetaï Tsvi</b></u>, natif de Smyrne en Turquie.

S'étant dès l'âge de raison consacré à Dieu, c'est à dire à la connaissance approfondie de la Torah, du Talmud et surtout des dérivations ésotériques, il découvre que, selon le calendrier hébreu, il est né le jour même de la destruction du deuxième Temple, c'est à dire le 9 av. Coïncidence troublante et révélation exaltante d'après les cabalistes, le messie tant attendu sera né le 9 av.

Depuis cette révélation, Sabbétaï s'enfonce dans la méditation, consacrant tout son temps à l'étude d'une abondante littérature cabalistique, à la recherche de nouveau indices soutenant celle qu'il croit être sa seule vocation : le retour du peuple juif à sa terre ancestrale sous son égide. Vainement son père veut le persuader de prendre épouse,et de choisir parmi les jeunes filles les plus belles et plus fortunées de la communauté ; obstinément, il répète : seule la Torah sera mon épouse ".

La rumeur se répand vite parmi la juiverie de Smyrne et des autres villes de Turquie sur les propos et les allusions de Sabbéaï autour de ses rêves messianiques, ce qui amène le conseil rabbinique à l'interroger ; à toutes les questions qui lui sont posées, il répond par les mêmes mots sibyllins : " c'est un mystère divin dont je garde seul la connaissance ".

Inspiré par la Cabale, prédisant que 5408, (du calendrier juif) année correspondant à 1648 du calendrier grégorien, serait l'année de la délivrance, il se proclame messie à l'âge de 22 ans. Devant ce danger qui risque de saper à ses fondations l'autorité du rabbinat dans toute la diaspora, le Beth-din (tribunal rabbinique) prononce solen-nellement son excommunication et son expulsion de la ville de Smyrne avec l'approbation des autorités civiles.

Shabbetaï se réfugie Salonique, où il est accueilli triomphalement aussi bien par le célèbre cercle de cabalistes que par une large partie de la population juive constituant à l'époque la communauté séférade la plus importante. Du reste, entre-temps, sa réputation fait tache d'huile dans toute l'Europe, en Afrique du Nord et au Proche-Orient, à tel point que nombreux sont ceux qui, partout, sont persuadés qu'il est le messie invoqué et annoncé depuis la destruction du deuxième Temple. Le retour à la terre des ancêtres est désormais devenu une certitude de réalisation toute proche, et un peu partout <b>des familles entières se préparent à liquider leurs biens en vue du grand rassemblement à sa suite</b>.

Dans chaque communiqué, surtout aux Balkans, en Egypte et au Proche Orient, nombreux sont les adeptes qui mènent campagne pour entraîner les masses populaires à renforcer le mouvement qu'accentue un puissant soutien financier. Parmi les grands ténors, un jeune exalté palestinien - Natan de Gaza - parcourt les principales villes de l'Est méditerranéen pour inciter le plus grand monde à affluer en Israël et préparer le grand jour de l'entrée de Sabbétaï à Jérusalem.

A son arrivée à l'automne 1665, les rabbins après une nouvelle excommunication, le font expulser de Palestine par les autorités turques. De retour à Smyrne, au milieu d'une foule délirante, que la police a du mal à contenir. Natan annonce solennellement que Sabbetaï se rendra incessamment à Constantinople pour y détrôner le sultan et libérer la Palestine.

Entre-temps, <b>le mouvement s'est répandu sur toutes les grandes villes d'Europe. De Venise, Amsterdam, Hambourg, Londres, Rome etc. affluent en Turquie des délégués de plus en plus nombreux pour participer au grand événement</b>.

A l'approche du temps prophétique tant attendu, le 6 février 1666, Sabbétaï et <b>une nombreuse suite de fidèles</b>, à bord d'un bateau affrété pour la circonstance, entre en mer de Marmara. Bien avant d'atteindre Constantinople, le bateau est arraisonné par les autorités portuaires. Sabbetaï est aussitôt arrêté et immédiatement jeté en prison.

La nouvelle fit l'effet d'un glas. La consternation succéda brutalement à l'enthousiasme qui avait atteint son paroxysme parmi une grande partie de la population. Le sultan, une fois rassuré contre tout atteinte à son autorité, montra sa magnanimité en donnant une tournure mélodramatique à toute l'histoire. Ayant fait sortir Sabbétaï de sa prison peu après, il le fit enfermer au château d'Abydos surplombant la rive asiatique du Détroit des Dardanelles, où il fut installé dans des conditions de confort et de luxe digne d'un prince royal, lui laissant en plus le loisir d'y recevoir tous ceux de ses adeptes qui demeuraient encore envoûté par son aventure.

Mais ce ne fut qu'une transition apte à apaiser les esprits. Peu après, Sabbetaï est porté devant <b><u><font color=blue>le sultan qui, sous la menace de la torture, lui fait accepter la conversion à l'islam</font color></b></u>. Aussitôt apaisé, il lui impose un nouveau nom de circonstance - Mehmet effendi - en conformité à sa nouvelle foi, en le nommant son portier personnel et lui assurant une rente généreuse.

Cette magnanimité n'est pas de longue durée. Finalement tombé en disgrâce, Sabbétaï est transféré à Constantinople sous forte surveillance et, peu après, déporté à Dulcigno, petite ville d'Albanie, où, d'après la rumeur populaire, il finit par mourir, dans l'oubli et l'isolement, le jour de Kipour en 1676, à l'âge de cinquante ans.

La mort du faux messie ne mit pas fin à sa légende. Nombreux furent ceux de ses adeptes qui persévérèrent à perpétuer son aura messianique, en dépit de son apostasie humiliante, en le suivant dans la même voie, ce qui leur valut l'appellation de dönmé (convertis). Bannis par le rabbinat comme "meshummadim " (renégats) et rigoureusement interdits de tout contact avec la communauté, ils se constituèrent en secte, demeurant toujours méprisés aussi bien par les musulmans que par leurs anciens coreligionnaires. Eparpillés en Turquie et dans les Balkans, <b>ils se sont graduellement assimilés à leur entourage autochtone et ont quasiment fini par disparaître</b>.

Une branche ayant persisté à Salonique se réorganisa et donna naissance à un mouvement messianique en Pologne, sous l'impulsion d'un aventurier nommé <b><u>Jacob Frank (alias Leibowicz)</b></u>. Bien qu'analphabète, il put, par ses contacts suivis avec des dönmés au cours de ses voyages aux Balkans, se familiariser avec les idées farfelues qui alimentèrent la campagne sabbatéenne et <b<attirer les masses populaires ignorantes</b>. En très peu de temps, de bouche à oreille, il acquit la réputation de visionnaire ; on répandit même le bruit qu'il était la réincarnation de Sabbétaï

En 1751, Jacob Frank se proclama messie en Pologne parmi un nombre important d'adeptes, pour la plupart analphabètes comme lui. En peu de temps, le mouvement dégénéra et amena le rabbinat à exclure tous les adhérents comme hérétiques. Malgré leurs mœurs dissolues et leur débauche souvent orgiaque, les " Frankistes " furent protégés par le clergé catholique, qui trouva dans ce mouvement une occasion propice de convertir tous les adeptes. A cet effet, Jacob Frank fit un pas décisif en se faisant lui-même baptiser sous le parrainage du roi Auguste III et en engageant ses adeptes à faire de même.

Forts du soutien clérical, les Frankistes pouvaient désormais manifester ouvertement hostilité envers la communauté juive. Ils allaient jusqu'à défier les rabbins à des débats publics, en déclarant publiquement le Talmud comme blasphématoire à l'égard du christianisme. Parmi de nombreux sujets de diffamation, ils remettaient en question les calomnies de meurtre rituel, bien que souvent démenties par des prélats catholiques, et la fable de l'emploi de sang chrétien dans la préparation du pain azyme pour les Pâques juives.

Cependant, en dépit de son soutien initial, le clergé catholique ne put s'empêcher de condamner à son tour les mœurs scandaleuses des Frankistes, ce qui amena l'Inquisition à faire emprisonner Jacob Frank dans la forteresse de Czestochova en 1760. <b><font color=blue>Après sa mort en 1791, sa secte, entraînée par la dépravation et privée de dirigeants crédibles, était désormais vouée à la dispersion, d'autant plus que les descendants des premiers adeptes,<u> même ceux qui n'avaient pas abjuré le judaïsme, disparaissaient dans l'assimilation à la population catholique</u></b></font color>

Un peu long désolé

OOOPPPPSSSSS !!!! NONNIE DARWICH vous parle
Elle s'adresse à ce prosélytisme de tout crin
Eloquent - Dans le style de Waffa Sultan

<object width="425" height="350"><param name="movie" value="

"></param><param name="wmode" value="transparent"></param><embed src="

" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Qui est Nonnie darwish ?
[www.nuitdorient.com]
Dans les années 50, j'étais une gamine qui a grandi dans le territoire de Gaza, contrôlé à l'époque par l'Egypte". Nonie Darwish se souvient comment on lui a appris à haïr les Juifs depuis sa tendre enfance. "On m'a toujours dit de ne pas accepter les bonbons proposés par les étrangers, car c'était peut-être un Juif qui essayait de m'empoisonner" se rappelle-t-elle. "On nous répétait sans cesse que les Juifs étaient des démons, le mal, les ennemis de Dieu".

Aujourd'hui après plus d'un demi-siècle, Darwish a abandonné les schémas dans lesquels elle a été élevée; elle est devenue un défenseur actif d'Israël qui s'exprime à haute voix. Récemment elle a lancé un site web www.arabsforisrael.com et a commencé à faire des conférences à travers les Etats-Unis sur la nécessité de soutenir Israël et sa survie.

""On m'a toujours dit de ne pas accepter les bonbons proposés par les étrangers, car c'était peut-être un Juif qui essayait de m'empoisonner" se rappelle-t-elle. "On nous répétait sans cesse que les Juifs étaient des démons, le mal, les ennemis de Dieu".

moi je me rappellerai toujours dans mon enfance du "rqiq" galettes que les juifs nous distribuaient pendant leur fete.Nous en raffolons.

Je sors du sujet mais tu m'as donné Martel l'occasion de parler de ce souvenir, j'en profite.
Curieuse coïncidence c'est quand les juifs ne sont plus la que j'ai commencé à dire à mon fils collegien de ne plus gouter quoi que ce soit dehors de peur de la drogue ou karkoubi.

bonsoir,

les galettes, vous pouvez les trouver, ça existe -
nous les mangeons pendant la fête de pessah (pâques)
c'était en avril -

Martel a écrit:
-------------------------------------------------------
> OOOPPPPSSSSS !!!! NONNIE DARWICH vous parle
> Elle s'adresse à ce prosélytisme de tout crin
> Eloquent - Dans le style de Waffa Sultan
>
>
>
> Qui est Nonnie darwish ?
>
> Dans les années 50, j'étais une gamine qui a
> grandi dans le territoire de Gaza, contrôlé à
> l'époque par l'Egypte". Nonie Darwish se souvient
> comment on lui a appris à haïr les Juifs depuis sa
> tendre enfance. "On m'a toujours dit de ne pas
> accepter les bonbons proposés par les étrangers,
> car c'était peut-être un Juif qui essayait de
> m'empoisonner" se rappelle-t-elle. "On nous
> répétait sans cesse que les Juifs étaient des
> démons, le mal, les ennemis de Dieu".
>
> Aujourd'hui après plus d'un demi-siècle, Darwish a
> abandonné les schémas dans lesquels elle a été
> élevée; elle est devenue un défenseur actif
> d'Israël qui s'exprime à haute voix. Récemment
> elle a lancé un site web www.arabsforisrael.com
> et a commencé à faire des conférences à travers
> les Etats-Unis sur la nécessité de soutenir Israël
> et sa survie.

Martel, c'est aussi ridicule que les "rabbins" qui sont allé en Iran.
Tu as l'air de te féliciter de truc profondément ridicule et moralement problématique, car on est dans le dénie de soit et dans le syndrome de Stockholm. Je prefere les gens modérés, ouvert mais qui assume leur origines, comme Souiri, Mariouma, Fox, moi, etc... lol

Les "Nétourei Karta" ne sont pas ridicules, ce sont les meilleurs juifs qui existent. Mais ils se sont déconnectés de la réalité d'aujourd'hui.

Alors que NONNIE DARWISH c'est dans la réalité actuelle, elle refuse de rentrer dans le jeu de cet islam prosélyte, moyennageux que les wahabites tentent de lui imposer. Elle assume "ses" origines, pas les origines qu'on essaie de lui imposer.

CROIS TU QUE la mutilation, la lapidation, telles qu'on le voit encore en Iran c'est ça d'assumer ses origines ? Que les exécutions capitales au nom de l'islam, c'est ça ses origines ?

Ne te regarde pas à travers un miroir déformant.

rali merci de m avoir elevee au rang de souiri fox et toi meme... hahahahah

serieux... cette femme ne peut pas etre comparee aux netourei karta pour la seule raison qu elle est beaucoup plus courageuse... eux ne risquent rien ,, a part le dedain des juifs. ele comme waffa sultan est une condamnee a mort en sursis.

Marioua, Boker tov

Le "déni de soi" , c'est selon notre ami, se renier en tant que femme ? accepter que la femme ait moins de valeur qu'un chameau ?
Et que si elle se rebelle, la fatma .. ooooppssss, la fatwa (excuses) n'est pas loin ... Notre ami a le sens de la plaisanterie, c'est un <b>XY</b> bien sur

Exemple ? ... Court extrait France 5 - Rachida Khalil comédienne

<object width="425" height="350"><param name="movie" value="

"></param><param name="wmode" value="transparent"></param><embed src="

" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Peut-on se moquer de soi même ?

Jean-Marie, sooooooors de ce cooooorps !!

La logique ne s'attendrit pas. [V. Hugo]

Rali

" car on est dans le dénie de soit et dans le syndrome de Stockholm "

non cette Femme, dit vraie les arabes de l'arabie veulent reediter leur
exploit du 7eme sciecle est ce que vous vous reconnaissez dans l'islam
wahabite ?

<b>L'HALEINE du renard est chargée ce matin...
Il y a comme une odeur fétide ici.</b>

comparerles déclarations de la belle RACHIDA KHALIL à des déclarations du Front national, c'est pousser le bouchon un peu loin

Elle ne se reconnait pas dans cet islam qu'on veut lui imposer ..

Je préfère l'haleine du dit renard à cette haleine de poney dislexique qui "confond" fatma et fatwa ... vous en demanderez la raison à Jean-Marie.
Le précédent post lui était d'ailleurs destiné et non à Rachida Khalil !!

La logique ne s'attendrit pas. [V. Hugo]