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Livre de Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut invent?
Envoyé par Wolf
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Livre de Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut invent? 07 septembre 2008, 13:30 |
Membre depuis : 15 ans Messages: 1 757 |
Article paru dans le Monde Diplomatique du mois d'août. La version électronique vient de paraître et je voulais la partager avec vous afin de recueillir vos avis. Puissions-nous avoir un débat digne de porter ce nom !
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Déconstruction d’une histoire mythique
Comment fut inventé le peuple juif
Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.
Par Shlomo Sand
Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah (1) dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.
S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.
Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.
D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.
Lorsque apparaissaient des découvertes susceptibles de contredire l’image du passé linéaire, elles ne bénéficiaient quasiment d’aucun écho. L’impératif national, telle une mâchoire solidement refermée, bloquait toute espèce de contradiction et de déviation par rapport au récit dominant. Les instances spécifiques de production de la connaissance sur le passé juif — les départements exclusivement consacrés à l’« histoire du peuple juif », séparés des départements d’histoire (appelée en Israël « histoire générale ») — ont largement contribué à cette curieuse hémiplégie. Même le débat, de caractère juridique, sur « qui est juif ? » n’a pas préoccupé ces historiens : pour eux, est juif tout descendant du peuple contraint à l’exil il y a deux mille ans.
Ces chercheurs « autorisés » du passé ne participèrent pas non plus à la controverse des « nouveaux historiens », engagée à la fin des années 1980. La plupart des acteurs de ce débat public, en nombre limité, venaient d’autres disciplines ou bien d’horizons extra-universitaires : sociologues, orientalistes, linguistes, géographes, spécialistes en science politique, chercheurs en littérature, archéologues formulèrent des réflexions nouvelles sur le passé juif et sioniste. On comptait également dans leurs rangs des diplômés venus de l’étranger. Des « départements d’histoire juive » ne parvinrent, en revanche, que des échos craintifs et conservateurs, enrobés d’une rhétorique apologétique à base d’idées reçues.
Le judaïsme, religion prosélyte
Bref, en soixante ans, l’histoire nationale a très peu mûri, et elle n’évoluera vraisemblablement pas à brève échéance. Pourtant, les faits mis au jour par les recherches posent à tout historien honnête des questions surprenantes au premier abord, mais néanmoins fondamentales.
La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Les premiers historiens juifs modernes, comme Isaak Markus Jost ou Leopold Zunz, dans la première moitié du XIXe siècle, ne la percevaient pas ainsi : à leurs yeux, l’Ancien Testament se présentait comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple. Il a fallu attendre la seconde moitié du même siècle pour trouver des historiens, en premier lieu Heinrich Graetz, porteurs d’une vision « nationale » de la Bible : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé, depuis, de réitérer ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale.
Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.
Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.
L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.
Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2).
A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.
Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud (3) autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.
La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.
La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish (4).
Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.
Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».
Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.
Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».
Ecrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.
Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.
Shlomo Sand
Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, auteur de Comment le peuple juif fut inventé, à paraître chez Fayard en septembre.
[www.monde-diplomatique.fr]
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Déconstruction d’une histoire mythique
Comment fut inventé le peuple juif
Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.
Par Shlomo Sand
Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah (1) dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.
S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.
Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.
D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.
Lorsque apparaissaient des découvertes susceptibles de contredire l’image du passé linéaire, elles ne bénéficiaient quasiment d’aucun écho. L’impératif national, telle une mâchoire solidement refermée, bloquait toute espèce de contradiction et de déviation par rapport au récit dominant. Les instances spécifiques de production de la connaissance sur le passé juif — les départements exclusivement consacrés à l’« histoire du peuple juif », séparés des départements d’histoire (appelée en Israël « histoire générale ») — ont largement contribué à cette curieuse hémiplégie. Même le débat, de caractère juridique, sur « qui est juif ? » n’a pas préoccupé ces historiens : pour eux, est juif tout descendant du peuple contraint à l’exil il y a deux mille ans.
Ces chercheurs « autorisés » du passé ne participèrent pas non plus à la controverse des « nouveaux historiens », engagée à la fin des années 1980. La plupart des acteurs de ce débat public, en nombre limité, venaient d’autres disciplines ou bien d’horizons extra-universitaires : sociologues, orientalistes, linguistes, géographes, spécialistes en science politique, chercheurs en littérature, archéologues formulèrent des réflexions nouvelles sur le passé juif et sioniste. On comptait également dans leurs rangs des diplômés venus de l’étranger. Des « départements d’histoire juive » ne parvinrent, en revanche, que des échos craintifs et conservateurs, enrobés d’une rhétorique apologétique à base d’idées reçues.
Le judaïsme, religion prosélyte
Bref, en soixante ans, l’histoire nationale a très peu mûri, et elle n’évoluera vraisemblablement pas à brève échéance. Pourtant, les faits mis au jour par les recherches posent à tout historien honnête des questions surprenantes au premier abord, mais néanmoins fondamentales.
La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Les premiers historiens juifs modernes, comme Isaak Markus Jost ou Leopold Zunz, dans la première moitié du XIXe siècle, ne la percevaient pas ainsi : à leurs yeux, l’Ancien Testament se présentait comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple. Il a fallu attendre la seconde moitié du même siècle pour trouver des historiens, en premier lieu Heinrich Graetz, porteurs d’une vision « nationale » de la Bible : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé, depuis, de réitérer ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale.
Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.
Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.
L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.
Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2).
A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.
Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud (3) autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.
La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.
La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish (4).
Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.
Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».
Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.
Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».
Ecrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.
Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.
Shlomo Sand
Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, auteur de Comment le peuple juif fut inventé, à paraître chez Fayard en septembre.
[www.monde-diplomatique.fr]
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 septembre 2008, 14:32 |
Membre depuis : 19 ans Messages: 1 966 |
Merci, Wolf, de nous transmettre ce texte important.
Personnellement, j'avais deja ete impressionne par la longue intervew donnee par Slomo Sand au journal israelien "Haaretz" il y a quelques mois.
Concernant les questions de fond abordees par Sand.
Il faut distinguer dans sa these le niveau historique objectif, et le niveau subjectif ou "mythologique".
Les resultats des recherches pluridisciplinaires menees depuis la fin des annees 1980 ne laissent subsister aucun doute. L'histoire du "peuple" juif telle qu'elle est developpee dans la Bible, puis explicitee dans le Talmud, n'a rien a voir avec ce qui s'est REELLEMENT passe. La sortie d'Egypte avec 600.000 hommes accompagnes de leurs femmes, de leurs enfants, et de divers groupuscules non-juifs (soit, en tout, pres de 2 millions de personnes), n'est en aucun cas vraisemblable. La population totale de l'Egypte au XIIIeme siecle avant J.C. ne depassait pas...3 millions d'ames! De meme pour l'histoire du royaume de David et celui de Salomon: ces "rois" etaient tout au plus des petits potentats locaux.
Mais qu'importe aux citoyens israeliens d'ajourd'hui, et aux juifs vivant a travers le monde, si ces faits sont historiques ou "mythologiques". La verite subjective est d'une force telle que des milliers de soldats de Tzahal sont prets a sacrifier leur vie pour defendre l'integrite territoriale de l'ancien royaume de David tel qu'ils croient qu'il a reellement existe.
Pour illustrer mon point de vue, je voudrais utiliser une comparaison, tout en sachant que comparaison n'est pas raison.
Au temps des Croisades, des milliers de chretiens d'Europe etaient prets a sacrifier leur vie pour "delivrer le tombeau du Christ". Or, chacun sait que:
- il n'est pas prouve qu'un personnage nomme "Jesus de Nazareth" ait jamais existe;
- s'il a existe, il n'est pas prouve qu'il ait eut des milliers d'adorateurs temoins de ses "miracles";
- aucune archive romaine ou juive ne fait mention d'un proces intente a un certain Jesus fils de Joseph et de Marie;
- si "un" Jesus a ete crucifie, rien ne permet de savoir ou se trouve son tombeau.
Bref, la probabilite que le "tombeau" du Christ, qui se trouve dans l'actuelle Eglise du Saint-Sepulcre a Jerusalem, contienne les restes de Jesus est quasie nulle. Et pourtant, les Croises sont morts pour ce cercueil probablement...vide. Et des milliers de pelerins viennent chaque annee s'y recueillir.
Ce que je veux dire c'est que les Peuples ne sont pas des specialistes en Histoire ancienne. Ce qui les anime, ce ne sont pas des "verites" historiques objectivement et scientifiquement prouvees, mais la reconstruction subjective de ces verites.
C'est tres exactement l'une des fonctions du Mythe: raconter une histoire qui fonde la verite d'un peuple. De quel droit faudrait-il mepriser les mythes au profit des theses d'une Ecole historique. Les Ecoles historiques passent, les mythes restent.
Personnellement, j'avais deja ete impressionne par la longue intervew donnee par Slomo Sand au journal israelien "Haaretz" il y a quelques mois.
Concernant les questions de fond abordees par Sand.
Il faut distinguer dans sa these le niveau historique objectif, et le niveau subjectif ou "mythologique".
Les resultats des recherches pluridisciplinaires menees depuis la fin des annees 1980 ne laissent subsister aucun doute. L'histoire du "peuple" juif telle qu'elle est developpee dans la Bible, puis explicitee dans le Talmud, n'a rien a voir avec ce qui s'est REELLEMENT passe. La sortie d'Egypte avec 600.000 hommes accompagnes de leurs femmes, de leurs enfants, et de divers groupuscules non-juifs (soit, en tout, pres de 2 millions de personnes), n'est en aucun cas vraisemblable. La population totale de l'Egypte au XIIIeme siecle avant J.C. ne depassait pas...3 millions d'ames! De meme pour l'histoire du royaume de David et celui de Salomon: ces "rois" etaient tout au plus des petits potentats locaux.
Mais qu'importe aux citoyens israeliens d'ajourd'hui, et aux juifs vivant a travers le monde, si ces faits sont historiques ou "mythologiques". La verite subjective est d'une force telle que des milliers de soldats de Tzahal sont prets a sacrifier leur vie pour defendre l'integrite territoriale de l'ancien royaume de David tel qu'ils croient qu'il a reellement existe.
Pour illustrer mon point de vue, je voudrais utiliser une comparaison, tout en sachant que comparaison n'est pas raison.
Au temps des Croisades, des milliers de chretiens d'Europe etaient prets a sacrifier leur vie pour "delivrer le tombeau du Christ". Or, chacun sait que:
- il n'est pas prouve qu'un personnage nomme "Jesus de Nazareth" ait jamais existe;
- s'il a existe, il n'est pas prouve qu'il ait eut des milliers d'adorateurs temoins de ses "miracles";
- aucune archive romaine ou juive ne fait mention d'un proces intente a un certain Jesus fils de Joseph et de Marie;
- si "un" Jesus a ete crucifie, rien ne permet de savoir ou se trouve son tombeau.
Bref, la probabilite que le "tombeau" du Christ, qui se trouve dans l'actuelle Eglise du Saint-Sepulcre a Jerusalem, contienne les restes de Jesus est quasie nulle. Et pourtant, les Croises sont morts pour ce cercueil probablement...vide. Et des milliers de pelerins viennent chaque annee s'y recueillir.
Ce que je veux dire c'est que les Peuples ne sont pas des specialistes en Histoire ancienne. Ce qui les anime, ce ne sont pas des "verites" historiques objectivement et scientifiquement prouvees, mais la reconstruction subjective de ces verites.
C'est tres exactement l'une des fonctions du Mythe: raconter une histoire qui fonde la verite d'un peuple. De quel droit faudrait-il mepriser les mythes au profit des theses d'une Ecole historique. Les Ecoles historiques passent, les mythes restent.
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 septembre 2008, 19:20 |
Membre depuis : 18 ans Messages: 3 208 |
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 septembre 2008, 22:05 |
Membre depuis : 16 ans Messages: 563 |
LA VERITABLE GUERRE QU'ISRAEL MENE EN CE MOMENT N'EST PAS CELLE CONTRE LES NATIONS QUI NE RECONNAISSE PAS LE DROIT A ISRAEL A VIVRE SUR SA TERRE]QUE DIEU LUI A DONNEE[MAIS CONTRE TOUTES LES CULTURES ETRANGERES QUI ENVAHISSENT NOTRE PEUPLE ET SURTOUT LE MONDE ACADEMIQUE ET LE MONDE DES MEDIAS EN ESSAYANT PAR TOUS LES MOYENS DE PROUVER QUE LE PEUPLE JUIF N'EXISTE PAS.......COMMENT EXPLIQUER QUE TOUS LES GRANDS EMPIRES]ROMAINS EGYPTIENS GRECS]SE SONT ECROULES..ET QUE SEULEMENT CE PETIT PEUPLE EXCUTE PENDANT DES SIECLES CONTINUE A VIVRE...CE JOURNALISTE NE SE PERMET D'ECRIRE QUE DANS LE JOURNAL AARETZ JOURNAL DESTINE AUX GAUCHISTES ACADEMICIENS.....
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 septembre 2008, 22:24 |
Membre depuis : 19 ans Messages: 1 966 |
Pour Mariouama.
Je te rappelle que le mot negationniste designe uniquement les pseudo-universitaires et leurs allies politiques qui:
- nient que la Shoah ait eu lieu;
- ou bien nient le chiffre de 6 millions de personnes assassinees sur ordre des nazis.
Traiter de negationniste un historien qui ne nie en aucun cas la Shoah,, c'est denaturer le sens de ce mot. Shlomo Sand n'est absolument pas un negationiste. Tout juste s'il est un revelateur de mythes.
Je te rappelle que le mot negationniste designe uniquement les pseudo-universitaires et leurs allies politiques qui:
- nient que la Shoah ait eu lieu;
- ou bien nient le chiffre de 6 millions de personnes assassinees sur ordre des nazis.
Traiter de negationniste un historien qui ne nie en aucun cas la Shoah,, c'est denaturer le sens de ce mot. Shlomo Sand n'est absolument pas un negationiste. Tout juste s'il est un revelateur de mythes.
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 septembre 2008, 22:38 |
Membre depuis : 19 ans Messages: 1 966 |
Pour Mimich.
Tu parles de ces "cultures etrangeres qui envahissent notre peuple". Comme si le judaisme orthodoxe d'aujourd'hui etait constitue uniquement d'elements purement juifs.
Je voudrais te citer juste un exemple qui va a l'encontre de ce que tu dis.
Dans 3 semaines, nous fetons le Roch Hachana, qui est considere comme le commencement de l'annee juive. Or la "vraie" annee juive originelle ne commence pas a Roch Hachana mais a ...Paque! Considerer Roch Hachana comme le jour de l'an, c'est copier une culture etrangere, en l'occurence la culture Perse qui fait debuter l'annee en automne et non au printemps.
Par ailleurs, le nom des mois juifs comme Nissan, Eloul, Ab, Tebet, etc... sont des noms etrangers. La Bible ne parle que du "premier mois (Nissan), du "deuxieme mois", etc...
Je pourrais apporter mille autres exemples d'emprunts faits par le judaisme "orthodoxe" aux cultures etrangeres environantes. Le plus evident a mes yeux est que nous disons le "kaddich" sur un mort en langue etrangere (l'arameen), et non en hebreu.
De plus, un livre entier de la Bible (Daniel) est ecrit en arameen.
Tu parles de ces "cultures etrangeres qui envahissent notre peuple". Comme si le judaisme orthodoxe d'aujourd'hui etait constitue uniquement d'elements purement juifs.
Je voudrais te citer juste un exemple qui va a l'encontre de ce que tu dis.
Dans 3 semaines, nous fetons le Roch Hachana, qui est considere comme le commencement de l'annee juive. Or la "vraie" annee juive originelle ne commence pas a Roch Hachana mais a ...Paque! Considerer Roch Hachana comme le jour de l'an, c'est copier une culture etrangere, en l'occurence la culture Perse qui fait debuter l'annee en automne et non au printemps.
Par ailleurs, le nom des mois juifs comme Nissan, Eloul, Ab, Tebet, etc... sont des noms etrangers. La Bible ne parle que du "premier mois (Nissan), du "deuxieme mois", etc...
Je pourrais apporter mille autres exemples d'emprunts faits par le judaisme "orthodoxe" aux cultures etrangeres environantes. Le plus evident a mes yeux est que nous disons le "kaddich" sur un mort en langue etrangere (l'arameen), et non en hebreu.
De plus, un livre entier de la Bible (Daniel) est ecrit en arameen.
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 08 septembre 2008, 02:13 |
Membre depuis : 18 ans Messages: 933 |
on invente pas les peuples : ils se creent , il y a ou bien de la vanité ou bien un antisemitisme latent dans le titre !... on aurait du intitulé l'article : comment l'histoire du peuple juif a été inventé ... : le peuple juif comme tous les autres peuples a ses mythes et legendes ...
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 08 septembre 2008, 06:43 |
Membre depuis : 17 ans Messages: 98 |
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 08 septembre 2008, 10:30 |
Membre depuis : 18 ans Messages: 3 208 |
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 08 septembre 2008, 10:37 |
Membre depuis : 19 ans Messages: 1 176 |
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 10 septembre 2008, 05:49 |
Membre depuis : 15 ans Messages: 1 757 |
Cher Souiri, je trouve ton point de vue très pertinent. D'ailleurs, je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle-là alors que c'est tellement vrai.
Cependant, est-ce que les arguments historiques présentés par Sand dans cet article sont vrais et vérifiés ? J'aimerai bien avoir l'avis des "historiens" de Daf', n'ayant moi-même pas le bagage nécessaire pour en juger.
Cependant, est-ce que les arguments historiques présentés par Sand dans cet article sont vrais et vérifiés ? J'aimerai bien avoir l'avis des "historiens" de Daf', n'ayant moi-même pas le bagage nécessaire pour en juger.
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 17 septembre 2008, 15:07 |
Membre depuis : 17 ans Messages: 3 578 |
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 18 septembre 2008, 19:12 |
Membre depuis : 18 ans Messages: 3 208 |
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 03 octobre 2008, 07:26 |
Membre depuis : 17 ans Messages: 533 |
Je viens de decouvrir ce forum que je trouve tres interessant.
Je joins un link de YNET (en esperant que vous lisez la langue hebraique) et qui se refere aux "chozrim besheela" (ceux qui remettent en question). Il etait temps de creer cet organisme pour donner le contre-poids aux "chozrim betshouva" (ceux qui retournent vers la foi par endoctrination).
En son temps, j'ai ouvert un debat a ce sujet sur le forum Seminaire rue galilee et les pages qui s'y referent ont ete effaces, et de plus il ya division de ce forum en 2.
[www.ynet.co.il]
Je joins un link de YNET (en esperant que vous lisez la langue hebraique) et qui se refere aux "chozrim besheela" (ceux qui remettent en question). Il etait temps de creer cet organisme pour donner le contre-poids aux "chozrim betshouva" (ceux qui retournent vers la foi par endoctrination).
En son temps, j'ai ouvert un debat a ce sujet sur le forum Seminaire rue galilee et les pages qui s'y referent ont ete effaces, et de plus il ya division de ce forum en 2.
[www.ynet.co.il]
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 03 octobre 2008, 09:37 |
Membre depuis : 19 ans Messages: 1 176 |
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 03 octobre 2008, 10:50 |
Membre depuis : 17 ans Messages: 533 |
Elide910
Ecrire a 19:37 vendredi soir dans notre home sweet home est profanation du shabat (que je sache?)...
Bien lire l'article que WOLF a eu l'amabilite de mettre sur le site et comprendre que l'histoire ne peut pas etre objective et elle est re-ecrite pour chaque periode. En fait l'histoire est le futur et non le passe, et le futur de notre sweet home est la maniere dont on conte l'histoire aux enfants a l'ecole. Et si des decouvertes archeologiques viennent remettre en question l'histoire biblique ou mythologique du peuple juif, il ne faut detourner la controverse/question (la question juive J.P. Sartre) vers l'amour entre religieux et non religieux et/ou vin nesech touche par un goy. Le vin fabrique au Maroc l'etait par les marocains goy sous la surveillance du shomer kashrout juif, et cette plaque de kashrout n'est autre que l'argent donne au rabinat pour l'achat (de meme ici dans notre sweet home).
La religion juive (tout comme toute autre religion) est un pacte social qui unit une communaute par des coutumes, et elle est relative a l'epoque et a la communaute dans un temps donne. La Chazara betshouva est une endoctrination avec des reponses clichees servies sur des CD par une entreprise monetaire sans scrupules. Cet organisme est nuisible a l'existence du peuple juif, et c'est pour cela qu'il faut d'abord lire l'article du YNET, et comprendre l'engrenage (dans le sens literal du mot).
Meme si on veut se referer a l'histoire de notre peuple telle que la concoit l'histoire contee a nos enfants a l'ecole, on sait que l'"expulsion" du peuple de Cnaan/Palestine/Israel est due en premier lieu a la desunion du peuple qui devient faible en consequence et se fait dominer par un autre peuple. La chazara betshouva deracine le chozer betshouva de ses racines/famille/occupation/pensee/sentiments et l'extrait de la societe (peuple) pour servir les interets de cet engrenage (et non pour servir la religion juive qui n'a jamais pretendu a creer ce mur entre les juifs).
On sait tous que ce sont des organizations avec un capital de societe SARL qui sont derriere le phenomene de la chazara betshouva. Ceci n'est pas par amour, c'est tout simplement pour creer une generation qui sert les interets de la conception de ERETZ ISRAEL ASHLEMA, des individus bornes dans les quatre murs de l'information qu'on veut leur donner, prenant des budgets enormes de l'etat aux depens d'autres (viellards, familles pauvres, etc...), incapables de penser et d'analyser le cours de l'histoire, et faisant la guerre par le biais des soldats (non-charedis)... Et le plus terrible, ils n'ont aucune formation professionnelle et vivent en parasites, pas parce qu'ils sont parasites, mais parce qu'ils n'ont pas les moyens pour s'integrer au peuple juif.
Il y a quelques mois, j'etais arretee a un feu rouge, et comme ca j'ai vu un type qui pissait contre un arbre (bouf) dans un terrain de boue pas loin de la chaussee, du coup le type se retourne, farfouille dans une malette, met une longue veste noire, une kipa noire et sort de sa malette des brochures et disques et se met au carrefour pour vendre ces CD de je ne sais quel rabbin. Le feu a tourne au vert, et j'ai roule comme toutes les autres voitures, outragee par ce que je venais de voir... Quelle mascarade. On peu tout faire au nom de la religion. Le peuple (quelqu'il soit) et la religion sont deux choses absolument differentes, sans aucun rapport entre elles. Ce bonhomme degoutant n'a meme pas lave ses mains apres avoir urine, et transmet ses microbes dans ses disques, moyennant 10 ou 20 Shekels, a des conducteurs qui ne soupconnent rien.
Ceci est une tache dans l'histoire d'un peuple, et ceci rompt le lineaire de l'histoire.du peuple
Shana Tova
Ecrire a 19:37 vendredi soir dans notre home sweet home est profanation du shabat (que je sache?)...
Bien lire l'article que WOLF a eu l'amabilite de mettre sur le site et comprendre que l'histoire ne peut pas etre objective et elle est re-ecrite pour chaque periode. En fait l'histoire est le futur et non le passe, et le futur de notre sweet home est la maniere dont on conte l'histoire aux enfants a l'ecole. Et si des decouvertes archeologiques viennent remettre en question l'histoire biblique ou mythologique du peuple juif, il ne faut detourner la controverse/question (la question juive J.P. Sartre) vers l'amour entre religieux et non religieux et/ou vin nesech touche par un goy. Le vin fabrique au Maroc l'etait par les marocains goy sous la surveillance du shomer kashrout juif, et cette plaque de kashrout n'est autre que l'argent donne au rabinat pour l'achat (de meme ici dans notre sweet home).
La religion juive (tout comme toute autre religion) est un pacte social qui unit une communaute par des coutumes, et elle est relative a l'epoque et a la communaute dans un temps donne. La Chazara betshouva est une endoctrination avec des reponses clichees servies sur des CD par une entreprise monetaire sans scrupules. Cet organisme est nuisible a l'existence du peuple juif, et c'est pour cela qu'il faut d'abord lire l'article du YNET, et comprendre l'engrenage (dans le sens literal du mot).
Meme si on veut se referer a l'histoire de notre peuple telle que la concoit l'histoire contee a nos enfants a l'ecole, on sait que l'"expulsion" du peuple de Cnaan/Palestine/Israel est due en premier lieu a la desunion du peuple qui devient faible en consequence et se fait dominer par un autre peuple. La chazara betshouva deracine le chozer betshouva de ses racines/famille/occupation/pensee/sentiments et l'extrait de la societe (peuple) pour servir les interets de cet engrenage (et non pour servir la religion juive qui n'a jamais pretendu a creer ce mur entre les juifs).
On sait tous que ce sont des organizations avec un capital de societe SARL qui sont derriere le phenomene de la chazara betshouva. Ceci n'est pas par amour, c'est tout simplement pour creer une generation qui sert les interets de la conception de ERETZ ISRAEL ASHLEMA, des individus bornes dans les quatre murs de l'information qu'on veut leur donner, prenant des budgets enormes de l'etat aux depens d'autres (viellards, familles pauvres, etc...), incapables de penser et d'analyser le cours de l'histoire, et faisant la guerre par le biais des soldats (non-charedis)... Et le plus terrible, ils n'ont aucune formation professionnelle et vivent en parasites, pas parce qu'ils sont parasites, mais parce qu'ils n'ont pas les moyens pour s'integrer au peuple juif.
Il y a quelques mois, j'etais arretee a un feu rouge, et comme ca j'ai vu un type qui pissait contre un arbre (bouf) dans un terrain de boue pas loin de la chaussee, du coup le type se retourne, farfouille dans une malette, met une longue veste noire, une kipa noire et sort de sa malette des brochures et disques et se met au carrefour pour vendre ces CD de je ne sais quel rabbin. Le feu a tourne au vert, et j'ai roule comme toutes les autres voitures, outragee par ce que je venais de voir... Quelle mascarade. On peu tout faire au nom de la religion. Le peuple (quelqu'il soit) et la religion sont deux choses absolument differentes, sans aucun rapport entre elles. Ce bonhomme degoutant n'a meme pas lave ses mains apres avoir urine, et transmet ses microbes dans ses disques, moyennant 10 ou 20 Shekels, a des conducteurs qui ne soupconnent rien.
Ceci est une tache dans l'histoire d'un peuple, et ceci rompt le lineaire de l'histoire.du peuple
Shana Tova
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 06 octobre 2008, 23:37 |
Membre depuis : 15 ans Messages: 811 |
Sand est un historien israelien "engagé" dans une remise en cause du sionisme et de son "avatar" territorial,l'Etat juif.
L'idée de nier la réalité ethnique de cette idéologie en mythifiant l'homogeneité du peuple juif lui permet de justifier la "nocivité" de cette idéologie nationaliste elle-même mythique ou raciste puisque fondée sur une prétendue escroquerie historique.
Il est évident que la narration des pérégrinations d'Abraham et de ses descendants ,puis celles de Moshé et des hébreux,est dé-raisonnable pour ceux qui veulent des preuves tangibles et qui interprètent à leur idée jusqu'aux vestiges archéologiques.De là à démontrer que toute l'histoire juive millénaire est un montage cinématographique en vue de prouver la necessité de se regrouper il n'y a qu'un pas vite franchi.
Il n'est pas utile de reprendre les détails de cette invention pour les contredire,Sand ayant refusé lui-même d'en débattre. Mais il suffit de se pencher sur l'histoire des nations contemporaines pour constater que toutes sont fondées sur des mythes unitaires qui les font se desintégrer sous nos yeux:Espagne.France,Bolovie etc...
Seules des peuplades enfermées dans des limites pratiquement inaccessibles peuvent prétendre à une homogéneité ethnique.Mème les pygmées disparaissent.
La question que ne veulent pas se poser les pseudo historiens israeliens,dont Ilan Pappe et Sand plus interessés à détruire qu'à construire pour bénéficier d'une gloire médiatique éphémère et hypocrite,est de savoir comment et pourquoi après des millénaires,tant de personnes n'ayant rien en commun dans leurs gènes d'après eux,se regroupent comme des membres d'une même famille.Du Chinois au Portugais.De l'agnostique privilégiant l'existence terrestre du présent au croyant espérant les joies de sa vie future.
L'idée de nier la réalité ethnique de cette idéologie en mythifiant l'homogeneité du peuple juif lui permet de justifier la "nocivité" de cette idéologie nationaliste elle-même mythique ou raciste puisque fondée sur une prétendue escroquerie historique.
Il est évident que la narration des pérégrinations d'Abraham et de ses descendants ,puis celles de Moshé et des hébreux,est dé-raisonnable pour ceux qui veulent des preuves tangibles et qui interprètent à leur idée jusqu'aux vestiges archéologiques.De là à démontrer que toute l'histoire juive millénaire est un montage cinématographique en vue de prouver la necessité de se regrouper il n'y a qu'un pas vite franchi.
Il n'est pas utile de reprendre les détails de cette invention pour les contredire,Sand ayant refusé lui-même d'en débattre. Mais il suffit de se pencher sur l'histoire des nations contemporaines pour constater que toutes sont fondées sur des mythes unitaires qui les font se desintégrer sous nos yeux:Espagne.France,Bolovie etc...
Seules des peuplades enfermées dans des limites pratiquement inaccessibles peuvent prétendre à une homogéneité ethnique.Mème les pygmées disparaissent.
La question que ne veulent pas se poser les pseudo historiens israeliens,dont Ilan Pappe et Sand plus interessés à détruire qu'à construire pour bénéficier d'une gloire médiatique éphémère et hypocrite,est de savoir comment et pourquoi après des millénaires,tant de personnes n'ayant rien en commun dans leurs gènes d'après eux,se regroupent comme des membres d'une même famille.Du Chinois au Portugais.De l'agnostique privilégiant l'existence terrestre du présent au croyant espérant les joies de sa vie future.
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 octobre 2008, 03:10 |
Membre depuis : 17 ans Messages: 533 |
Mon cher Ein guedi,
J'aime ta perspicacite et comme dit le proverbe "ici est cache le tresor" (kan tamun aotsar).
Il y a tellement de raisons a ce regroupement:
1- le prejuge de base / peuple elu (???)
2- la peur des minorites / le peuple juif compte si peu
3- le casuistisme / on se sent toujours coupable
4- l'intolerance / notre religion est la seule vraie, notre etat est legitime parce que il est a nous depuis le bon vieux temps. On est le peuple le plus du monde, on est les plus intelligents du monde..
5- propriete sur le negativisme / 613 mistvot - ne fais pas ca, ne fais pas ci... pour expliquer pourquoi la religion juive est tellement difficile a appliquer et seuls des elus le peuvent .?.?.? - les msulmans ont fait mieux - 30 jours de ramadan (hein?, ca c'est plus complique)
alors qu'a la base, il ya 10 commandements equilibres, 5 positives et 5 negatives (le genie du desert, Moise ou je ne sais qui que quoi ce dont ou lesquels)
6-7-8-9-10-11-12-11,..1 milliard (le genie juif)
Voila 2 trucs que la bible et la science nous donnent -
1- A la base, il y a une verite, une loi naturelle. La religion ne la demontre pas, la science essaie de l'etudier et la demontrer. et ce truc merveilleux qui se passe en ce moment, la recherche du x qui s'en va je ne sais ou et qui reduit la masse physique (je ne sais pas bien l'exprimer en francais, fais le pour moi STP - en hebreu on a appele ca amapats agadol).Alors on va ou pas connaitre l'essence de l'univers? apres la decouverte du x (si ca se decouvre), il y aura une/des nouvelles questions, des nouvelles inconnues mathematiques.
2- Seule la croyance a cette base nous permet de chercher, d'aboutir a une autre etape, une spirale quoi!
Seulement les gens "pernicieux", j'aime cette expression en anglais "pernicious man" ne veulent pas se creser la tete, et ainsi, va le monde, et s'il faut pour maintenir le dogme de l'histoire du peuple juif - la terre d'Israel ashlema, alors on le fera. Ceux-ci ne veut surtout pas dire que la conception arabe est meilleure. En fait il y a la concurrence entre deux freres, ISAAC (le fils de la femme legitime d'ABRAHAM) et ISMAEL (le fils de la concubine). ISAAC, le second, etait bien gate par sa maman unique,legitime epouse d'ABRAHAM, et ISMAEL fut rejete par la maman unique d'ISAAC, par jalousie, parce qu'ABRAHAM aimait ses deux enfants et il etait dechire de devoir renoncer a l'un deux... C'est la guerre ISRAELO-ARABE de tout temps... le frere ISMAEL est devenu nombreux mais pas tres intelligent et menace le monde par son son phanatisme et son nombre, et ISAAC, enfant gate, qui n'as pas souffert dans son enfance et jeunesse, s'est evade dans la pensee, le bien, la justice, etc... et comme ca, il etait elu sans plus but he did not struggle to survive.
j'ai toujours vu dans Moise et l'emanation de dieu dans le desert, une hallucination. Moise etait renvoye de chez lui dans le desert, on lui compte que ses freres souffrent et on lui demande de l'aide, parce qu'il etait une personnalite en Egypte ou sa mere, son pere et freres et soeurs etaient restes. Il se sentait coupable, mais savait la mission de sauvetage impossible. Alors, sous le coup de la chaleur, la soif, la culpabilite, la douleur, l'egocentrisme et generosite (?) , et a nouveau le soleil du desert, il eut une illumination / hallucination et dieu lui apparute comme une boule de feu et lui dicta quoi faire. De nos jours, la psychologie et la psychiatrie expliquent tres bien ce phenome, la recherche de l'identite.
Et une petite anecdote d'un fait qui m'est arrive en train entre Annemasse et Gaillard. Une vielle dame me demanda d'ou je viens, j'ai repondu, d'ISRAEL. Elle ne connaissait pas. Alors je lui dis, le peuple des hebreux. Elle me regarda et dit, le peuple des hebreux, c'est Moise? J'ai repondu affirmativement. Elle me regarda a nouveau et dit " ce n'est pas possible, j'ai vu le film, vous ne ressemblez pas a Moise.
J'aime ta perspicacite et comme dit le proverbe "ici est cache le tresor" (kan tamun aotsar).
Il y a tellement de raisons a ce regroupement:
1- le prejuge de base / peuple elu (???)
2- la peur des minorites / le peuple juif compte si peu
3- le casuistisme / on se sent toujours coupable
4- l'intolerance / notre religion est la seule vraie, notre etat est legitime parce que il est a nous depuis le bon vieux temps. On est le peuple le plus du monde, on est les plus intelligents du monde..
5- propriete sur le negativisme / 613 mistvot - ne fais pas ca, ne fais pas ci... pour expliquer pourquoi la religion juive est tellement difficile a appliquer et seuls des elus le peuvent .?.?.? - les msulmans ont fait mieux - 30 jours de ramadan (hein?, ca c'est plus complique)
alors qu'a la base, il ya 10 commandements equilibres, 5 positives et 5 negatives (le genie du desert, Moise ou je ne sais qui que quoi ce dont ou lesquels)
6-7-8-9-10-11-12-11,..1 milliard (le genie juif)
Voila 2 trucs que la bible et la science nous donnent -
1- A la base, il y a une verite, une loi naturelle. La religion ne la demontre pas, la science essaie de l'etudier et la demontrer. et ce truc merveilleux qui se passe en ce moment, la recherche du x qui s'en va je ne sais ou et qui reduit la masse physique (je ne sais pas bien l'exprimer en francais, fais le pour moi STP - en hebreu on a appele ca amapats agadol).Alors on va ou pas connaitre l'essence de l'univers? apres la decouverte du x (si ca se decouvre), il y aura une/des nouvelles questions, des nouvelles inconnues mathematiques.
2- Seule la croyance a cette base nous permet de chercher, d'aboutir a une autre etape, une spirale quoi!
Seulement les gens "pernicieux", j'aime cette expression en anglais "pernicious man" ne veulent pas se creser la tete, et ainsi, va le monde, et s'il faut pour maintenir le dogme de l'histoire du peuple juif - la terre d'Israel ashlema, alors on le fera. Ceux-ci ne veut surtout pas dire que la conception arabe est meilleure. En fait il y a la concurrence entre deux freres, ISAAC (le fils de la femme legitime d'ABRAHAM) et ISMAEL (le fils de la concubine). ISAAC, le second, etait bien gate par sa maman unique,legitime epouse d'ABRAHAM, et ISMAEL fut rejete par la maman unique d'ISAAC, par jalousie, parce qu'ABRAHAM aimait ses deux enfants et il etait dechire de devoir renoncer a l'un deux... C'est la guerre ISRAELO-ARABE de tout temps... le frere ISMAEL est devenu nombreux mais pas tres intelligent et menace le monde par son son phanatisme et son nombre, et ISAAC, enfant gate, qui n'as pas souffert dans son enfance et jeunesse, s'est evade dans la pensee, le bien, la justice, etc... et comme ca, il etait elu sans plus but he did not struggle to survive.
j'ai toujours vu dans Moise et l'emanation de dieu dans le desert, une hallucination. Moise etait renvoye de chez lui dans le desert, on lui compte que ses freres souffrent et on lui demande de l'aide, parce qu'il etait une personnalite en Egypte ou sa mere, son pere et freres et soeurs etaient restes. Il se sentait coupable, mais savait la mission de sauvetage impossible. Alors, sous le coup de la chaleur, la soif, la culpabilite, la douleur, l'egocentrisme et generosite (?) , et a nouveau le soleil du desert, il eut une illumination / hallucination et dieu lui apparute comme une boule de feu et lui dicta quoi faire. De nos jours, la psychologie et la psychiatrie expliquent tres bien ce phenome, la recherche de l'identite.
Et une petite anecdote d'un fait qui m'est arrive en train entre Annemasse et Gaillard. Une vielle dame me demanda d'ou je viens, j'ai repondu, d'ISRAEL. Elle ne connaissait pas. Alors je lui dis, le peuple des hebreux. Elle me regarda et dit, le peuple des hebreux, c'est Moise? J'ai repondu affirmativement. Elle me regarda a nouveau et dit " ce n'est pas possible, j'ai vu le film, vous ne ressemblez pas a Moise.
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 octobre 2008, 13:23 |
Membre depuis : 15 ans Messages: 811 |
Bonjour Yolande
Shlomo Sand met donc l'improbabilité historique au service d'une cause clairement identifiée,celle de la négation du droit des Juifs à se référer
au droit de prouver la réalité, pour les reconstituer après des siècles de dispersion,d'une nation et d'une terre.Au nom d'une continuité ininterrompue de leur foi,sinon de leur liens de sang ancestraux avec les hébreux.
ita missa est.
je reviens sur tes réflexions sur le regroupement.J'ajouterai à tes 5 explications celle qui me parait le mieux contredire les élucubrations de Sand.La survivance de la persécution planétaire et millénaire qui désignait sans équivoque ,non pas un mythe,mais des individus et des communautés,en brûlant les livres hébraiques,parce qu'ils étaient les descendants incontestés du PEUPLE juif.La réalité historique de son existence s'appuie sur des faits répertoriés et non des contes imaginaires
Et quoi de plus évident que les souffrances communes culminant avec le nazisme pour se réjouir de ce regroupement salvateur.
Quant aux comportements des Arabes et des Juifs dans le conflit qui les oppose,ils peuvent justifier l'éventuel mythe du sort des fils d'Abraham.Les descendants d'Ytshaq privilégiés par la possession de la Torah et de son enseignement sont dispersés parce qu'ils le gardent jalousement sans le transmettre à l'humanité comme ils en ont reçu la mission.Les descendants d'Ysmail exilés sans projet et pleins de rancoeur dans le désert prennent possession du Lieu de présence divine à Yerouchalaim après six siècles de désolation et d'abandon,pour s'en desinteresser jusqu'au moment du retour miraculeux de leurs demi-frères Juifs survivants.Si l'on fait remonter la cause de cette querelle d'héritage à une volonté divine,il est peut probable qu'elle puisse s'achever sans l'intervention de cette même volonté.
Et pour Moshé,il faut peut-être considérer sa vie comme un raccourci de l'histoire qui attendait le peuple juif.Il est exilé d'Egypte à Madian,il épouse uns étrangère Tziphora ,il nomme son fils Guershom ( guer = étranger) qui est la condition vécue pendant des millénaires.Mais son destin est de se fixer autour du Lieu de rencontre entre le Cráteur et ses créatures.
En prime nous avons reçu une vertu qui est l'espérance en la réconciliation humaine.
A bientòt
Shlomo Sand met donc l'improbabilité historique au service d'une cause clairement identifiée,celle de la négation du droit des Juifs à se référer
au droit de prouver la réalité, pour les reconstituer après des siècles de dispersion,d'une nation et d'une terre.Au nom d'une continuité ininterrompue de leur foi,sinon de leur liens de sang ancestraux avec les hébreux.
ita missa est.
je reviens sur tes réflexions sur le regroupement.J'ajouterai à tes 5 explications celle qui me parait le mieux contredire les élucubrations de Sand.La survivance de la persécution planétaire et millénaire qui désignait sans équivoque ,non pas un mythe,mais des individus et des communautés,en brûlant les livres hébraiques,parce qu'ils étaient les descendants incontestés du PEUPLE juif.La réalité historique de son existence s'appuie sur des faits répertoriés et non des contes imaginaires
Et quoi de plus évident que les souffrances communes culminant avec le nazisme pour se réjouir de ce regroupement salvateur.
Quant aux comportements des Arabes et des Juifs dans le conflit qui les oppose,ils peuvent justifier l'éventuel mythe du sort des fils d'Abraham.Les descendants d'Ytshaq privilégiés par la possession de la Torah et de son enseignement sont dispersés parce qu'ils le gardent jalousement sans le transmettre à l'humanité comme ils en ont reçu la mission.Les descendants d'Ysmail exilés sans projet et pleins de rancoeur dans le désert prennent possession du Lieu de présence divine à Yerouchalaim après six siècles de désolation et d'abandon,pour s'en desinteresser jusqu'au moment du retour miraculeux de leurs demi-frères Juifs survivants.Si l'on fait remonter la cause de cette querelle d'héritage à une volonté divine,il est peut probable qu'elle puisse s'achever sans l'intervention de cette même volonté.
Et pour Moshé,il faut peut-être considérer sa vie comme un raccourci de l'histoire qui attendait le peuple juif.Il est exilé d'Egypte à Madian,il épouse uns étrangère Tziphora ,il nomme son fils Guershom ( guer = étranger) qui est la condition vécue pendant des millénaires.Mais son destin est de se fixer autour du Lieu de rencontre entre le Cráteur et ses créatures.
En prime nous avons reçu une vertu qui est l'espérance en la réconciliation humaine.
A bientòt
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Re: "Comment fut invent? le peuple juif" ... 07 octobre 2008, 13:37 |
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