les nobles familles du maroc

Cher Souiri;
Permet moi d'être en désaccord total avec toi.

je me suis insurgé contre ceux qui cherchent à se prévaloir d'une quelconque ascendance pour ecraser l'autre .Les exemples que tu cites-de ceux qui sont déchus montrent bien les limites du système.Un "moulay quelque chose" à Fès ne vaut rien dans les rues de Settat.Par contre un descendant des Gh'limiyn de la chaouia y trouve tous les honneurs.Un fils de notable au passage duquel on entend un murmure admiratif Bd de Bordeaux ne vaut pas un regard dans les rues de Tel Aviv.
Ce qui me "démange" dans tout cela c'est pourquoi et comment la sagesse ,la vertu ou la science de quelqu'un doit "déteindre" sur d'autres plusieurs générations plus tard.Le spermatozoide est trop petit pour une telle charge.

Ta culture de militant doit te rappeler qu'il ya d'autres opiums.

Chaque individu possède en lui-même la capacité d'être ou de ne pas être noble.Une personne au comportement irreprochable transmet à ses enfants, par l'éducation ,les ingrédients à même de leur permettre de suivre son exemple.
Un patronyme est là pour remplacer un "hé!toi la-bas"






Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:59 par clementine.

Maitre Khripouche, je vous salue bien vivement.

C'est ce que j'ai voulu dire à Kandar au début mais je n'ai pas voulu l'offenser. Lui qui nous dit qu'il n'y a de familles nobles qu'à Fès! Effectivement, "les moulay quelque chose" que vous dites si bien ne valent plus rien aujourd'hui. Le temps de "Saltan Balima" est révolu. Celui qu'on appelle "le prince rouge", ne veut plus qu'on l'appelle Moulay Hicham et se dit s'appeler Hicham ben Abdellah Alaoui.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:59 par clementine.

cher haifa,
je n'ai pas du tout insinuer kon detient la specifite noble, j'ai tout simplement decrit la noblesse de fes, c tout, en ce ki concerne les autres nobles berberes et arabes descendants des berberes, je les respecte comme je fais avec nimporte kel personne d'origine marocaine qu'elle soit de confession musulmane ou juive je m'en tape royalement, car mon identite nationale a plus de ferveur au sein de ma spiritualite que mon identité religieuse.
bref, j'admets que ma culture est tres limitee malheureusement a celle de ma communaute et que je ne connais pas grand chose aux cultures berberes mais quand meme il ne faut pas comprendre mal les conceptions, bonne journee

Cher Kandar,

Je crois qu'il ya lieu de clarifier certaines choses.

IL n'y a jamais eu au Maroc de NOBLESSE,car la noblesse telle que vous voulez l'entendre c'est l'ensemble des personnes ayant reçu un TITRE de noblesse.les autres c'est les roturiers.
Transposer des mots d'une langue à une autre peut etre source de confusion.Il n'ya pas plus de noblesse au Maroc que de Marquis de Ain Quadous ou de Vicomte de Bab Ftouh ,ni de DUC d'AZROU ou de Baronne de Sidi Massoud.
IL n' ya pas de noblesse berbère ou de noblesse Aaroubia.

Enfin je n'ai pas exactement saisi ce que vous voulez dire par : "car mon identité nationale a plus de ferveur au sein de ma spiritualité que mon identité religieuse."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 14:00 par clementine.

Lah irdi 3lik!




Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:58 par clementine.

la noblesse au maroc n etait pas "officielle", par exemple la noblesse la plus courante chez les marocains musulmans est "chrif" ki veut dire dexcendant du prophete, et a fes il y avait tout simplement la conception de noblesse de famille en considerant par exemple combien de savants, de scientifiques appartenaient a telle ou telle famille, et ca a ses traces jusqu'a nos jours, ici en france tout les marocains quasiment ont un mauvais prejuge de ma part vu mes origines juives, et etant d origine fassie.
ce que je voulais dire par mon identité nationale a plus de ferveur au sein de ma spiritualité que mon identité religieuse est tout simplement le fait que je me considere marocain avant tout, concretement je sens qu'un marocain juif est plus proche qu'un algerien musulman, ce qui n'est le cas que d'une minorite au maroc, car malheureusement vu que le systeme educatif ne mentionne pas la presence juive au maroc beaucoup de marocains ont du mal a concevoir en ces temps il y a des differences confessionnelles entre nous, marocains et marocains d'origine, d'ailleurs ces derniers temps j'ai entendu dire qu'à l'instigation du ministre de l'education habib malki, un comite a ete cree pour mettre au point d'eventuels amendements du systeme educatif pour mentionner l'identite juive du maroc qui a ete dissimulee pendant longtemps, esperons que la generation future aura un regard different, allez bonne soiree je dois aller reviser demain j'ai un devoir d'algebre.

Cher ami,

Ni officielle ni officieuse.
Autoproclamée pour des raisons purement et bassement politiques ou materielles.
Les chorfas le sont parceque cela permet certains passe-droits.Je signale à ton savoir que cette histoire est un hold-up qui dure depuis des siècles.Le prophète Mahomet n'a pas eu de descendance masculine,seule habilitée a hériter du nom du père dans toute l'histoire du monde musulman.Alors qu'on arrete de nous rabattre les oreilles avec ça.
tu es en France pour tes études(je suppose),profites en pour oublier ce système de distinction par la naissance.
Si tes compatriotes t'évitent c'est peut être pour ne plus avoir à subir tes discours sur la noblesse de ta famille.Ils ne peuvent pas deviner les détails de ces origines si tu ne les dis pas.D'autre part, c'est légitime de vouloir connaitre nos ancetres,mais se préoccuper de leurs parcours religieux ne mène nulle part.
Nous avons tous des ancetres paiens.
Bonne révision.

Zidna mn hada maitre Khripouche! Les nobles familles...pffff.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 14:01 par clementine.

chers amis, excusez moi de m'inviter encore une fois dans ce forum car il tourne vraiment en rond pour la simple raison qu'au départ il a demarré sur un theme vide : la noblesse est un qualificatif subjectif quand il n'est pas unilateral. y ajouter les fassis et nous revoilà plongés dans une problematique "glauque" qui commence à peine à s'estomper grace aux vrais problemes du Maroc et des marocains que sont la pauvreté materielle et surtout la pauvreté intellectuelle .D'aucuns prétendent que les fassis se sont toujours considérés comme une elite , un groupe à part ,hautain mais de là à transformer cela en noblesse cela devient du carnaval; qu'il y ait eu à Fez pendant des siecles, des savants , des érudits ,des grands commercants , une grande université, c'est vrai, que les arabes du Cham (Syrie) d'Irak de Tunisie et que les refugiés andalous musulmans et juifs(meghorashims), ont donné à ce melting pot des atouts culturels, civilisationnels,l'art du negoce et l'ouverture sur le monde alors que curieusement les relations de Fez avec le reste du Maroc etaient frileuses du fait de l'instabilité politique (siba=revoltes). c'est vrai que les differentes dynasties recherchaient la légitimité religieuse à Fez car le collège des oulèmas de la Karaouiyine etait incontournable.Si Fez est une construction historique" monumentale",les fassis ont souvent subi le poids de cette construction car ils étaient considéré à tort les détenteurs du pouvoir alors que ce dernier a toujour appartenu au makhzen , qu'ils auraient profité économiquement du reste du Maroc,ce qui est vrai dans une certaine mesure, sans que cela n'ait jamais été prémédité. Avec la colonisation et la naissance de Casablanca,la bourgeoisie de Fez a enfanté en partie le capitalisme casablancais, parce qu'il n'y avait personne d'autre de pret parmis les autres composantes des marocains( sauf les soussis et les juifs dans une certaine mesure).Après l'independance, beaucoup de places etaient à prendre , du fait des vides laissés par les français, et là encore les fassis ont plus que les autres occupé la scène. Quand on a fait tout ces rappels et constats historiques, la seule conclusion qu'on peut rationnellement en tirer, c'est que les fassis avaient developé à travers l'histoire un esprit d'entreprise qui les a servi dans des situations et des contextes historiques determinés. Et maintenant....? que reste t-il de tout cela? Fez c'est vidé de ses familles historiques et traditionnelles de la meme manière qur le Maroc s'est vidé de ses juifs; le melting pot joue toujours puisque des gens issus de l'exode rural d'il ya trente ans se proclament fassis et gérent Fez politiquement(le maire , les conseils municipaux, les notables, les industriel...) car ils se sont imprégné d'une culture et d'un esprit particulier, celui de Fez.Il en reste des souvenirs , des nostalgies, des mythes ( et meme des mythes foireux comme celui de la noblesse fassie) des traditions , des exagérations.J'en retiendrai le plus beau celui de la complicité reelle, malgré les viscissitudes de l'histoire entre les communautés musulmane et juive de la ville;elles ont toujours commercé entre elles et beaucoup d'episodes émouvants que l'histoire n'a pas repris s'y sont déroulés.... peut etre un jour j'aurai le temps et le courage d'en relater quelques uns mais enfin laissons ceux d'hier reposer en paix.

bonsoir khripouche,
sache ke les chorfas se reclament de la fille du prophete mahomet (que la paix et le salut soient sur lui) fatima et de son mari ali qui n'est autre que le neveu du prophete (qlpelsssl), en plus sache que jusqu'a nos jours les authentiques fassis ( d'origine fassie i.e appartenant aux familles fassis) ne peuvent se marier qu'entre eux et ne se cotoient que dans un cercle communautaire vicieux.
il est normal que chaque personne considere sa communaute comme etant la plus noble, moi je dois bosser ces temps ci j'ai plein de devoirs surtout que je suis en prepas donc je ne me connecterai sur le forum que rarement.

Pour Kandar

Non cher ami,il n'est apas normal de considerer sa communauté comme supérieure (plus noble )aux autres,car cela peut mener loin stracisme,racisme ou xenophobie.
Le post de Ben -ci-haut-est très édifiant à cet égard.Il trace l'historique de la ville et exalte les apports de chaque vague d'arrrivants.Retiens surtout de ce post le message suivant: que ce thème de la noblesse est un "mythe foireux" auquel risquent de s'accrocher ceux qui sont nostalgiques de moments révolus.
Je sais que mahomet a eu une fille,mariée a Ali.
Ce qui me semble anormal c'est l'instrumentalisation de cette ascendance pour justifier des fins politiques.C'est tout.

Tu es en prépas(maintenant on le sait),et je te souhaite beaucoup de réussite.

kandar a écrit:
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> - Non Idrisside:
> Les Alaoui : appartenant à une plus grande branche
> dite des Mohamediyyin, ils descendent de Hassan.
> Contrairement aux autres grandes familles, ils
> habitaient Fès Jdid, construit par les Mérinides
> près de la Cour royale.


Merci pour ces informations fort intéressantes.j'aimerais bcp avoir la source de ton texte pour plus..

Je cite Cet extrait qui m'interpelle car les alaoui m'intriguent; en effet on les retrouve à Fes certes, mais à rabat aussi probablement.
Je m'explique, je m'appelle el alaoui, mon père ayant raccorurci le nom qui était alaoui el mrani mais si moi je suis né à casablanca, mon père lui est originaire de Rabat de génération en génération, avait un accent R'bati et n'a aucun lien avec la ville de fès!
si quelqu'un a des explications sur cette famille et pourquoi ils s'amusent à jouer à enlever l'article EL ou le garder, juste parce que c'est plus pratique? Mon père l'a gardé, et mon oncle en s'expatriant aux pays-bas il y a plus de 30 ans, l'a enlevé!

par ailleurs, je partage complètement l'avis de celui qui a parlé de l'inutilité de ces titres honorifiques.si mon père en était fier et insistait pour qu'à l'école, nous, ses enfants n'omettions pas de mentionner son prénom au complet càd précédé de sidi comme à l'atat civil, moi en revenche je vous avoue que ça me passe au-dessus de la tête, la seule chose qui m'a quand-même fait de l'effet, c'est de devoir dans le pays ou' je vis (la france) EPELER mon nom, chose que je n'ai jamais eu à faire, durant toute ma scolarité au maroc ou à d'autres occasions car tout le monde connaissait le nom.Ce fût une source d'étonnement au tout début mais je me suis résigné car après tout c'est logique (Je déteste épeler mon nom, essayez de le faire et voyez le nombre de voyelles! lol)
Mais ce qui m'a paru encore marrant, c'est qu'un jour, j'ai reçu dans ma boîte aux lettres un imprimé dit des "chorfas marocains résidant en france" pour des dons fi sabilillah ect..je vous avouerais que j'ai été assez étonné de constater que des marocains puissent encore croire que de part son nom de famille, on est sensés être riches ou pauvres..Rien à voir, ça n'est pas le cas pour moi, ni pour bcp de personnes que j'ai dû côtoyer lors de mon cursus scolaire à casa, des sebti, benchekroun, idrissi et j'en passe..tous nous faisions partie de la classe moyenne et non riche.J'en déduis que, du moins à notre époque de jeunes, plus aucune barrière sociale ne subsistait (et heureusement) même si je vous avouerais que plus tu étais ce qu'on appelle un "aroubi" plus tu as de chances d'être un cancre, comme le fait que si tu es berbère, il y a de fortes chances pour que tu sois bon en math....enfin c'est juste une observation, sans plus ;-)

Au maroc d'aujourd'hui, certes on a banni de telles distinctions, malheureusment on est tombés dans une distinction encore plus grave entre riches et miséreux, les premiers ont total respect et les seconds que du mépris.


Amicalement et je réitère ma demande à des explications SVP MERCI BIEN.

J'ai eu au cours de ma scolarité primaire un enseignant qui effaçait carrément les "moulay" et les "sidi" qui précédaient le nom de certains élèves.

Certaisn esprits surtout gauchistes répugnent à ces moulay/sidi comme à la féodalité..Il n'empêche que ce prof devait traumatiser plus d'un élève en supprimant une partie de leur nom de la sorte..pour une raison simple, c'est qu'à cet âge-là on n'a aucune conscience de ces choses-là; ces enfants devaient certainement n'y voir que de la dictature..le prof manquait de pédagogie, c'est clair.

Amicalement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 14:00 par clementine.

Pourquoi dites vous qu'il manquait de pédagogie?comment le sauriez vous?
Il est vrai que le sens du mot moulay c'est mon détenteur ou propriétaire ,sidi veut dire mon seigneur or ces deux termes relèvent effectivement d'une conception féodale des relations humaines.
Vous dites qu'il leur enlève une partie de leur nom ,mais les sidi et moulay sont des titres internes à la famille et ne doivent engager que ceux qui les ont donnés.
Driss Basri-ancien ministre de l'interieur -avait interdit la mention des sidi et moulay et lalla sur les documents officiels pour cette raison.
Meme le roi Hassan II se faisait appeler El Hassan Ben Mohammed ,Allahou Walliouh(que dieu l'assiste).
Ceux que vous appelez esprits gauchistes-comme s'il s'agissait d'une tare-répugnent à prononcer ces sidi et moulay par esprit d'égalitarisme.Mon seul sidi est mon grand- père et ma seule Lalla est ma grand -mère...titres mérités amplement.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:56 par clementine.

Khripouche vous etes vraiment un sage! Je suis toujours et totalement d'accord avec ce que vous dites.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:57 par clementine.

Voilà ce que je criagnais! que quelqu'un de très intelligent vienne lire entre les ligne et voir dans ce que j'ai dit une nostalgie de la féodalité...
or, la vérité est que j'ai simplement réagi à l'histoire de l'instituteur qui allait à l'encontre de l'état civil pour supprimer une partie de certains noms de famille.
Vous dites que ce paysan de Basri a supprimé les sidi et moulay de l'état civil, lui au moins en tant que ministre de l'intérieur avait le pouvoir de le faire, et c'est très bien ainsi, les adultes comme vous et moi en comprendrons la raison.....mais cet instit, il est qui? et les petits enfants, quelle conscience ils ont de tout celà?

Conclusion, cet instit manque de pédagogie.

Amicalement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:53 par clementine.

Soit dit en passant, Driss Basri n'était pas un paysan. C'était un cas. Pour revenir à l'instituteur, il ne manquait nullement de pédagogie lah irahmo. Etant jeunes, les "larbi" et les "bouchaib" tout court étaient de son avis car généralement ces "ould moulay flan" ou "sidi flan" n'étaient que des cancres.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:53 par clementine.

Cher ami,

Malgré ses dérapages en tant que ministre,ce fils de paysan comme vous dites-en sachant que le Maroc est quand meme un pays agricole-est un prof de droit administratif et un homme d'etat qui a escaladé les echelon de la responsabilité jusqu'a devenir un ministre dont les sidi et moulay cherchaient a se rapprocher.Ceci dit je n'ai jamais pu supporter cet homme .
"Cet instit il est qui?"-vous demandez vous.C'est tout simplement quelqu'un qui refuse et inculque à ses élèves le refus de ces relicats d'un autre age.Et c'est à l'ecole que certaines valeurs s'acquierent.
Et c'est grace à l'école qu'un paysan devient superministre...sans s'appeler moulay Driss.
Amicalement





Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:54 par clementine.

Et c'est grace à l'école aussi et à lui-meme que ce "paysan" comme il plait à certains de le qualifier qu'il a eu avec succès un doctorat en criminologie de l'université de Barcelone. Il a soutenu sa thèse lorsqu'il était déjà ministre de l'intérieur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/2006 13:56 par clementine.