ASTRO-PHYSIQUE.

Je me permets de vous inviter à débattre d'un sujet qui me passionne voilà trois ans. Loin de la politique. A savoir le Big-Bang et la création de l'univers. Je serai aussi curieux de savoir ce que dit le judaisme à ce sujet. J'en ai discuté avec des gens qui ont une bonne connaissance du Coran et aussi une bonne interprétation.

Question très importante: POURQUOI y a t-il eu quelque chose plutot que rien? POURQUOI l'univers est-il apparu? Ceci nous conduit automatiquement à une question inévitable: d'ou vient le premier atome? Quelle est l'origine de l'univers?

La physique moderne nous affirme que l'univers est né d'une gigantesque explosion de la matière(le Big-Bang) encore observable de nos jours par les astro-physiciens. Les galaxies constituées de milliards d'étoiles s'éloignent les unes des autres sous la poussée de cette explosion originale.

Mais la physique perd pied au delà du fameux Mur de Planck(l'instant zéro) ne permettant pas de remonter à l'apparition de l'univers à l'instant 10 suivi de 43 zéros! C'est la limite des connaissances. Derrière le mur de Planck se cache une réalité encore inconnue des physiciens.

La notion de cause à effet perd son sens habituel quand il s'agit de l'univers. Cette notion présuppose l'existence du temps: à la cause précède l'effet. Or le temps et l'espace sont apparus en meme temps que l'univers...

Berechit bara elokim et hashamaim ve et aaretz

<font color=blue>1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

2 Et la terre était déserte et vide ; les ténèbres couvraient l’abîme et l’Esprit de Dieu reposait sur les eaux.

3 Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.

6 Et Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.</font color>

Sujet o combien complexe ... qui a suscité dans de livres ...

Déjà sur le mot BERESCHIT on a écrit plusieurs livres
Pourquoi commence-t-on par le Beth et par par le Aleph ...

La Torah ne nous dit pas comment dieu créa le ciel et la terre
Il nous dit par contre que "Et dieu dit"

Alors la parole de dieu serait créatrice de matière ... ce qui va a l'encontre de toute la physique moderne

Les dernières découvertes tendraient à dire que l'univers n'a ni commencement ni fin ... Alors quid de "Bereschit bara eloquim"

Je te souhaite du plaisir .. Nous rentrons là dans une spirale sans fin ... Qui de l'oeuf et de la poule

Je suis intéressé aussi



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Bonsoir Martel.

Je voudrais bien qu'on en discute aussi bien du point de vue scientifique que religieux.

D'autant plus que je suis de très près les travaux du plus célèbre astro-physicien Stephen Hawking qu'on surnomme l'héritier d'Einstein.

et que dit Hawkins que je connais pour ses travaux et pour (surtout) sa maladie

Sur le plan scientifique ... les idées évoluent si vite et la "théorie " du big bang est battue en breche par des tenants d'un univers qui n'a ni début ni fin ...

Qui sera capable de démontrer que l'on peut créer de la matière avec de la pensée ???

Et dieu dit ..... et la matière se crée ...

Quid du temps ? Lorsque la torah nous dit " Premier jour" .. Premier jour de qui ? de quoi ? le jour ne dure pas pareil sur la terre et sur Mercure par exemple (Durée d'une journée : 58,6 jours terrestres.)

Je vais de temps en temps sur des sites qui essaient de te démontrer que le coran a bien décrit le Big bang et que ... et que ....
Il seront bien cons si on démontre que le Big Bang est une théorie fausse

BERECHIT ça veut dire "Au commencement" c'est à dire qu'avant il n'y a rien
? Ne peut-on le traduire par "Et pour commencer" qui sous tend qu'il y a autre chose avant (Et pour commencer mon pain je prends la farine et l'eau ... )


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Wow !! en voila un sujet !!
Les premieres questions que tu poses en criant : POURQUOI y a t-il quelque chose, POURQUOI l'univers est-il apparu, et il faudrait peut-etre ajouter POURQUOI sommes-nous ici : l'humanite se les a posees depuis plusieurs millenaires et se les pose encore, et nous n'en savons encore que dalle !! Plus la science avance et resoud des tas de problemes, plus d'autres questions surgissent. Et on se rend compte de plus en plus de notre vaste ignorance, Certes, dans certains domaines ca avance tres bien, comme en medecine, en informatque etc, mais dans le domaine de l'astro-physique, nous sommes encore heurtes a ce fameux mur de Planck. Au fait d'ou as-tu sorti ce chiffre de 10 suivi de 43 zeros ? de mon temps c'etait 27 zeros (lol). C'a doit etre le progres (lol). Precisons que ce chiffre represente la fraction de seconde entre ce mur et le Big Bang, et on peut l'ecrire comme ceci : 1/1000000000000000000000000000ieme de seconde. (1 sur 10 puissance 27 (ou 43)).

Tu viens de dire a Martel que tu prefererais discuter de ce sujet du point de vue scientifique ! Hmmm. Ca va certainement inciter quelques dafinois a consulter Wikipedia ou autres encyclopedies et nous etaler un tas de formules esoteriques avec toutes les arcanes de la physique. Ca sera trop complexe et trop rebarbatif. Ce n'est pas cela que tu veux n'est-ce pas ? Tu veux une juste mesure de science, sortie de notre propre savoir et non pas des encyclopedies ! Mais je crois qu'une discussion plutot philosophique (seculiere) ferait mieux l'affaire...
Il y aura aussi d'autres dafinois qui essaieront "d'expliquer" la creation du monde a la lumiere de la Torah, comme a commence a le faire Martel (quoique sans trop de coeur, car je crois qu'il n'y croit pas lui meme). Des traites et des midrachim (homelies) sur ce sujet abondent (par milliers). Ca aussi serait rebarbatif. - Ils sont bien charmants, mais pour la plupart infantiles. Quant a la pretendue science (de la creation) sortie du Coran, elle est encore plus farfelue.

Alors allons-y

Bonsoir Akiva.

Tu as devancé ma réponse à Martel.On a eu une panne d'éléctricité qui m'a beaucoup énérvé.

Je souhaite comme tu dis non pas d'aller consulter une encyclopédie ou autre mais d'essayer, à la lumière de ce que dit la science, d'explorer les textes religieux et de faire une comparaison.

Donc,avant l'instant 0, c'est à dire derrière le Mur de Planck(du nom du physicien allemand Max Planck fondateur de la mécanique quantique, l'infiniment petit) il n'y avait qu'un abime vertigineux(les calculs le montrent), une sorte de tempète qui faisait ployer l'espace et le temps en des tourbillons. Impossible de faire la différence entre le futur et le passé ni d'évaluer la moindre distance dans l'espace. A l'échelle de Planck, le temps et l'espace fluctuent.
Ce point 0 appelé "singularité initiale" a été prouvé par Stephen Hawking de l'université de Cambridge et Roger Ponrose de l'université d'Oxford. Selon Hawking, ce point 0 est sans dimension,hors du temps ne représentant qu'un état d'information pure. "Ordre le plus élevé que puisse concevoir l'esprit humain". Hawking dit que contrairement à ce qui se passe chez nous, le temps ne coule plus. C'est ce qu'indiquent d'ailleurs les équations d'Einstein: sous l'action de la gravitation immense, le temps n'est plus réél. Il n'y a ni avant ni après!

Akiva,

à ma connaissance, le temps de Planck est de 10 puissance moins 44.

OOPS OOPS Haifa,

Tu parles de "avant" l'instant 0 et derriere le mur de Planck et de tempete qui fait ployer l'espace et le temps ! Je crois qu'on se melange un peu ici.

Commencons par le commencement :
Il y a l'instant 0. C'est l'instant du Big Bang. Une infime fraction de seconde apres, dont nous avons deja parle plus haut, c'est le mur de Planck qui n'est autre que ce point dans le temps a partir duquel nous savons (la science sait) tout ce qui s'est passe dans l'univers jusqu'a present. Ce que nous ne savons pas c'est ce qui s'est passe entre ce point (dans le temps) et l'instant 0. C'est ce que les scientifiques se creusent encore la cervelle a elucider. Quand on saura cela on entrera dans le "secret de Dieu".
Depuis longtemps on dit que cette question sera resolue quand on reunifiera les diverses theories (quantum mechanics et autres) avec la relativite generale d'Einstein. Toutes ces theories tiennent debout a elles seules, mais quand on essaye de les reunir, elles sont toutes incompatibles avec la relativite. Et c'est toujours la relativite qui l'emporte, car elle n'a pas encore ete invalidee. Il y a eu plusieures fausses alertes. Mais pour linstant on n'y est pas encore. D'aucuns considerent que nous sommes dans une impasse. Et ca dure trop longtemps.

Donc, revenons a l'instant 0. Il n'y a pas de "avant" l'instant 0. Le term "avant" connote la notion de temps. Les scientifiques preferent employer "ce cote-ci" et "l'autre cote" du Big Bang. Car il n'y a pas de temps de l'autre cote. Ces expressions ne plaisent pas a Hawking qui lui, prefere comme tu l'as dit : point 0 sans dimension. C'est sa facon de dire "NEANT". ni avant, ni apres, ni devant, ni derriere, ni en haut ni en bas. (en mathematiques : 0 is the lack of dimension)
L'univers est donc sorti du neant.

Je n'ai jamais entendu parler d'abime vertigineux ni de tempete "avant" le Big Bang. Il n'y avait absolument rien. Ni matiere ni temps. Notre esprit ne peut pas concevoir ce rien. C'est a se taper la tete contre le mur. Peut-etre Hawking peut le concevoir.

Et donc l'expression "EX NIHILO" si courante parmi nos sages du moyen-age, aristoteliens et neo-platoniciens, est tout a fait appropriee aujourd'hui aussi. Mais pour eux cette conception etait plus facile car ils avaient leur bible. Et la bible dit Dieu crea l'univers a partir de rien.

A propos de Dieu. Pour qu'il soit omnipotent et tout puissant, il faut qu'il soit de l'autre cote du B.B. S'il est de ce cote-ci, il serait temporel, et donc faible, soumis a des lois, et donc...

Devant la perfection la force et l'immuabilite des lois de l'univers, Einstein a dit "God does not play dice" (Dieu ne joue pas aux des), signifiant: tout cela n'est pas le fruit du hasard. Dieu est bien la derriere le B.B.



P.S. Martel, le B.B. est peut-etre battu en breche, mais n'est pas encore KO. - Tant que la Relativite d'Einstein tiendra.

Hello

Vous parlez de "temps Zéro"

la Torah nous parle de Bé-Réchit

Hawking nous parle de plusieurs Bing Bang, dont un seul aurait réussi

mais pour parler de tout cela .. nous avons introduit une notion qui me semble essentielle ... LE TEMPS

Comment définir "Bé-réchit" ??? Comment définir "Premier jour- deuxième jour ... etc ..
Jour de dieu ? Mais si dieu est éternel comment alors fractionner le temps ? Le temps est-il quelque chose qui s'use ? Pourra-t-on remonter le temps ? L'infini peut-il se diviser ?

Le temps et la pensée peuvent-ils créer de la matière ?
Comment les scientifiques règlent-ils ces problèmes ?

Ooopppsss le grand vertige ....


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on peut pas expliquer la science par la religion la religion a son domaine qui est de repondre a la question qu'est ce qu'il y'a derrier la mort ???
la science a son domaine : c'est grace a laquelle l'homme connait les
loi de la natures ...

" Le temps et la pensée peuvent-ils créer de la matière ?
Comment les scientifiques règlent-ils ces problèmes ? . "

si on essaie d'expliquer la science par la religion c'est sur qu'on aurait
du vertige !

pour l'astro-physique, c'est une jeune science elle a encore du chemin devant elle : il faut aller insitu dans les glaxies et les trou noirs !?
pour prendre les mesures ....
les scientifiques savent bien que leur science est provisoire et evolutive
.... pour les religieux tout est figé et a une reponse definitive !!!!

Le problème - Slimane - est que des religieux de toutes "obédiences" essaient de faire coller la science à la religion ou d'expliquer le divin par la science ... quitte à en devenir ridicule parfois

[www.miraclesducoran.com]

les autres religions ont également été tentées.

Le DARWINISME est violemment combattu en ce sens que Darwin nous explique que l'homme descendrait plutôt d'une cellule et non pas du divin ...

Tu as raison .. la "science" et "dieu" ne font pas bon ménage ... Pas encore ... mais de là avoir le vertige ...
En fait le vertige porte un autre nom : LA FOI

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" mais de là avoir le vertige ... smiling smiley
En fait le vertige porte un autre nom : LA FOI "

non je ne croie pas que le vertige dont j'ai parlé est la foi ...
c'est expliquer la science par la religion qui donne vertige !
on peut avoir la foi tout en en ayant un esprit scientifique ...

" [www.miraclesducoran.com] "

dans le dictionnaire de ces gens la la science n'existe pas : la science
pour eux c'est la theologie ect bref ... des etres medievaux quoi ?

Bonjour les amis
oh qu'il est interessant le sujet.
L'univers a evolué comme nous, il etait analphabete et constitué d'une terre plate et infinie avec le ciel comme toit et 6 autres toits audessus (coran), et puis avec le temps l'univers est allé à l'école et puis au collége ou il a appris la geometrie euclidienne et il est devenu un espace infini avec la terre (ou le soleil) comme centre, et puis il a été à l'univesité et il devenu riemmanien et einsteinien, et la ça se complique, tellement compliqué que le Dieu simple des religions n'y trouve pas sa place.
Le vertige dont vous avez parlé je le sens quand je lis sur ce sujet du B.B.et ou j'apprends que l'espace est une sphere sans centre et sans bordure. et les murs de Planck car il y en a plusieurs (temps espace..).
Le vertige je le sens dans ma tete quand je lis sur la nouvelle theorie des cordes qui a essayé d'unifier toutes les forces electromagnetiques et gravitationnelles et qui nous ramene à un espace à 16 dimensions et des masses negatives ???. J'avoue que je n'y comprends pas grand chose. Mais ce que je sais c'est que chaque theorie vient compelter la precedente, la science c'est l'evolution.
bien à vous

Bonsoir.

Pour que tout le monde comprenne, je vais essayer d'expliquer les choses très simplement.

Voilà plus d'un demi-siècle qu'on sait que l'Univers est en expansion.Qu'il gonfle comme un ballon. On sait aussi que si on remonte vers le passé, c'est à dire rembobiner le film cosmique à l'envers, l'Univers va se dégonfler jusqu'à devenir très minuscule.

A 13 milliards d'années dans le passé,l'Univers tout entier avait une taille très petite.

Continuons à remonter dans le passé. Les calculs indiquent que la 1ière seconde de l'Univers s'est écoulée il y a 13,7 milliards d'années. A cet instant l'Univers tout entier mesurait 300000km d'un bout à l'autre. Un millième de seconde plus tot, il mesurait 300 km. Puis 30 m. un dix millionièmes de seconde plus tot. Puis au 1er cent millionièmes de seconde,l'Univers ne mesurait que quelques metres...

Encore un instant de moins et voilà qu'il a une taille d'un grain de sable et enfin une particule invisible.

Après se dresse le terrible défi auquel sont confrontés les physiciens: un mur d'énérgie infranchissable, l'ultime frontière du monde physique: le mur de Planck. Cette barrière, la plus petite longueur physique possible terrifie les chercheurs. Comment concevoir qu'il puisse y avoir quelque chose en dessous de cette échelle ou l'Univers est des milliards et des milliards de fois plus petit qu'une poussière?

C'est à cette longueur extrème que la cosmologie fait démarrer le Big-Bang, l'explosion qui a dispersé la matière, marquant l'origine physique de l'Univers.

Einstein a dit au sujet du Mur de Planck que "celà ressemble à une rencontre avec Dieu"

le prophete Mohamed est monté au ciel, il etait accompagné de l'ange Gabriel. Arrivés à la porte du premier ciel (1er étage) Gabriel frappe à la porte et le gardien lui repond derriére la porte:
-qui es tu ?
-je suis Gabriel
-et qui est avec toi ?
-Mohamed
-est il autorisé à rentrer ?
-oui il est autorisé.
La porte s'ouvre et les deux rentrent.
Les meme questions et les meme reponses se repeteront à chaque toit de Planck et ceci 7 fois. Arrivé au 7 eme etage Dieu lui parle indirectement et lui donne les consignes des 5 priéres par jours.

Le toit inferieur dit le coran est enjolivé par des lampes que nous (Dieu) utilisons pour lapider les satans.

les satans se mettent l'un sur l'épaule de l'autre pour s'approcher du ciel et espionner Dieu en écoutant, alors Dieu leur envoit ces obus pour les faire tomber (les obus se sont les etoiles filantes).

Sachant que la vitesse de la lumière est de 300.000 km/s, il faut selon la NASA 80.000 ans pour un vaisseau qui se déplacerait à cette vitesse de ralier Alpha du Centaure aux confins de l'Univers.

Par ailleurs, Stephen Hawking pense qu'il y a ce qu'il appelle "des couloirs de verre" par lesquels on peut voyager à une vitesse qui dépasse la vitesse de la lumière...

Akiva ou es-tu mon ami?

Effectivement comme tu dis,Dieu ne joue pas aux dés.(Martel doit rire ou nous prendre pour des fous) Selon l'expression d'Hawking: "l'Univers tout entier a jailli de manière splendide, d'une seule et unique formule".

L'Univers et son évolution peuvent etre vus comme un immense calcul informatique.D'autres astro-physiciens et pas des moindres parlent de "fameux code mathématique" à l'origine de l'Univers.

L'idée d'une information mathématique à l'origine des choses semble très proche de nous, familière meme. Une graine contient toute l'information nécessaire au développement d'un arbre gigantesque. Un etre humain dans toute sa complexité n'exprime-t-il pas une information génétique seulement visible au microscope?

L'information à l'origine de l'Univers est enfouie dans le 0.

Aywa Derka, ta blague est vraiment drole, y compris pour ce pauvre Planck a qui tu fais construire maintenant des murs et des toits .. ha ha ha lol

Haifa, ouais ouais je suis la,

Maintenant que chacun a etale son petit brun de savoir de ce vaste sujet, peut-etre qu'on paurrait enrichir la conversation. On peut continuer a se dire et se redire des choses que chacun de nous sait deja plus ou moins, ou on peut speculer un peu et laisser notre imagination divaguer un peu. Comme par exemple des "what if..." des sortes de scenarios :

1er scenario :
L'univers tel que nous le connaissons (tel que la science le connais). Univers en expansion depuis le debut, une quinzaine de milliards d'annees, continuera encore pour quelques milliards d'annees et commencera a se retracter pour retracer le meme chemin jusqu''a sa disparition complete. Le principe retenu (consensus) c'est que l'intense energy/chaleur du debut cause l'expansion. Quand l'univers commence a refroidir, il commence a retrecir.Total une qurantaine de milliards d'annees.

2e scenario :
DES UNIVERS SUCCESSIFS - des milliards d'univers, exactement les memes, avec les memes lois, implacables et immuables, et qui ont commence et fini de la meme facon. Ce processus se serait poursuivi pendant des milliards de milliards d'annees. Qu'importe, puisque nous avons toute l'eternite devant nous pour speculer, Ce scenario ne peut pas etre verifie (prouve), mais il ne peut pas etre invalide non plus.

3e scenario :
Le meme scenario que le precedent. Avec des lois aussi implacables MAIS differentes. et avec des ELEMENTS differents. Ceci pour renforcer la notion de HASARD dans ce processus. La aussi aucun moyen de verifier. Mais impossible aussi a invalider

4e scenario :
DES UNIVERS PARALLELES - des milliards. Exactement identiques avec les memes lois, ou des lois differentes, et elements differents. Puisque NOUS sommes DANS NOTRE univers, impossible de voir plus loin que le bout de notre nez, malgre les telescopes de HUBBLE dernier cri at autres technologies a notre disposition.

5e scenario (en conjugaison avec le 4e scenario) :
Les trous noirs (black holes) - Ce scenario est tres vraisemblable et est postule par Hawking, pas moins, comme alternative au present consensus. Hawking est, entre autres, LE specialiste des trous noirs. Son terme "singularite" s'applique au noyau du black hole (infinitessimalent petit) aussi bien qu'a l'instant 0 de notre univers (c.a.d. ni temps ni espace mais beaucoup d'energy). Dans ce scenario, notre univers serait sorti d'un trou noir. Comment et pourquoi ? c'est une autre histoire que Hawking emportera avec lui dans sa tombe. La on rejoint le 4e scenario, car il y des myriades de trous noirs. Mais alors les univers seraient tous sujets aux memes lois.


je continue plus tard.. vos commentaires s v p

Akiva, ton premier scénario, Einstein nous l'explique.
Les physiciens disent que l'Univers est né du vide mais pas d'un vide tranquille, mais bouillonnant d'énérgie meme s'il est complètement dépourvu de matière. Cette énérgie va lancer l'Univers dans une folle expansion que les astro-physiciens appellent "inflation". Cette inflation va entrainer un accroissement vertigineux du volume de chacune de ses parties en temps infinitésimal. Dans le meme temps l'Univers se dilue et se refroidit considérablement, ce qui lui permet d'accéder à la complexité. C'est à cause de ce refroidissement que des structures peuvent apparaitre.

L'énérgie du vide intervient de nouveau, elle donne naissance à la matière et c'est Einstein qui a donné la clé du mécanisme par sa célébre formule: E=MC2 qui veut dire: une quantité d'énérgie E peut etre convertie en une particule de matière dont la masse M est égale à la quantité d'énérgie E divisée par le carré de la vitesse de la lumière.