ASTRO-PHYSIQUE.

Ton deuxième et quatrième scénario des "univers parallèles" sont ce que pensent d'autres. Une multitude d'autres univers avec toutes les combinaisons possibles de constantes physiques et de conditions initiales. Mais qui seraient toutes perdantes à l'éxception de la notre qui a réussi. C'est ce que les physiciens appèlent justement les univers parallèles.

Une question se pose alors. Pourquoi créer une infinité d'univers infertiles juste pour avoir un seul...?

"""...Mais qui seraient toutes perdantes a l'exception de la notre..."""

Mais non.. pas necessairement. Dans le 2e scenario les univers se succedent, ils reussissent tous. Nous sommes un parmi des milliers et nous sommes le dernier. Apres nous, il y en aura un autre puis un autre et aunsi de suite. Ceci est parfaitement plausible. Ce n'est pas verifiable, mais on ne peut pas l'invalider non plus.

Dans le 4e scenario, ce sont des univers juxtaposes les uns aux autres, qui ont commence comme le notre, et qui ont reussi. Nous n'avons aucun moyen de savoir s'ils sont la on non. Donc non verifiable, mais parfaitement plausible.

Pas d'accord avec ta derniere remarque non plus :
..""Pourquoi creer de multiples univers ?""... pourquoi pas ?? ..pourquoi ne creer qu'un seul ? quelle est la difference ? Nous avons bien des milliards et des milliards de galaxies et d'etoiles. pourquoi ne pas extrapoler le meme raisonnement pour les univers ?..

Et puis, pourquoi parler de creer.. ?? Si tu veux parler (ou raisonner) comme un astro-physicien, tu dois privilegier, en premier lieu, le HASARD. C'est quand tu n'as aucun autre choix, et que tu es en presence d'une evidence irrefutable, que tu peux ecarter le hasard. C'est alors que tu peux parler de creation et/ou d'un createur intelligent et omnipotent.

Et comme je dis plus haut, si nous sommes en presence d'un createur, pourquoi se contenterait-il de ne creer qu'un seul univers. Ce ne serait pas typique de sa part. Il n'y a qu'a regarder autour de soi. IL N'A PAS DANS TOUT L'UNIVERS UN SEUL OBJET UNIQUE. Tout ce qui nous entoure est la a des myriades d'exemplaires et en diverses formes presque a l'infini..

J'aime bien ce dernier mot .. on en reparlera..

L'infini... - 6e scenario :
Notre univers n'a pas ete cree. Il n'y a pas eu de big bang. L'univers etait la, comme Dieu (peut-etre qu'ils sont indivisibles), depuis toujours et restera la pour toujours. L'eternite et l'infinite des deux cotes !! Quelque chose d'inconcevable pour nos petits esprits !!
Et.. encore pire.., l'univers lui meme serait infini.. c.a.d. sans limites..

OOps il y a un probleme dans ce scenario. L'univers NE PEUT PAS etre eternel, car il bouge. Des objects s'y deplacent a l'interieur. Et quand un objet est deplace, il y a une notion de temps qui s'introduit (c.a.d il y a un "avant" et un "apres", Or il ne peut y avoir de temps dans l'eternite. Impasse.
Alors peut- etre que l'univers a cesse d'etre eternel au moment ou le createur l'a mis en motion ? Et ce moment serait .. quand....??

C'est ca le probleme avec l'infini. On ne peut pas trop speculer avec.



Donc, les physiciens ne sont pas encore sortis de l'impasse ou ils se trouvent depuis maintenemt plus de 50 ans (c a d percer le mur). C'est cette maudite infinitessimale fraction de seconde qui leur cache le "modus operandi" le comment et le pourquoi.
Quand ils perceront ce mystere, nous saurons si dieu il y a, et comment diable il a fait, ou si tout est du au hasard.

D'un autre cote, Il ne faut pas se faire d'illusion. Ce ne sera JAMAIS si clair et net. Il restera TOUJOURS du mystere. Peut-etre qu'IL, dans son INFINIE sagesse, le veut toujours ainsi....Nous donner le savoir au compte-goutte

..""Pourquoi creer de multiples univers ?""... pourquoi pas ?? ..pourquoi ne creer qu'un seul ? quelle est la difference ? Nous avons bien des milliards et des milliards de galaxies et d'etoiles. pourquoi ne pas extrapoler le meme raisonnement pour les univers ?..

Akiva j'aime bien vos questions : ajoutons un peu de vertige dans la discussion :

pourquoi ne pas extrapoler le meme raisonnement pour Dieu ?..

a chaque univers un dieu ! héhéhé...

les physiciens avancent ces abberrations parcequ'il veulent aller plus vite
... ils revent tous d'etre des einsteins et newtons ce qui a difformé la
physique ! ils oublient que einsteins et newtons ainsi que las grands hommes ont du leurs gloires a une bonne conjoncture : les bonnes conjonctures ce n'est pas tous les jours ca arrive une fois par sciecle ou meme plus !

Ah Slimane,

"""A chaque univers son dieu ?? """

Bien sur ! On peut toujours speculer, Ca coute pas cher. (lol)

Une pluralite de dieux ?? Hmmm. Tu vas en faire etres omnipotents supremes ex-aequo. Ca ne peut pas marcher. Ils devront se "respecter" mutuellement ? Ce n'est pas un terme applicable a des dieux ! Tu mets ainsi une limite a leur supreme supremacie ! Marche pas. Ou alors ce ne sont pas des dieux. Et en plus si on va a peu plus loin et qu'on leur prete des valeurs humaines, ils seront jaloux l'un de l'autre (lol), et se chamailleront (lol), se disputeront (lol) et se jettereont des pierres (des etoiles et des galaxies) l'un a l'autre (lol). Et quand tout se calmera, il en emergera un Saddam qui fera la loi, et une hierarchie s'installera. Eh ou va-t-on comme ca !! Pense au pauvre type qui sera classe le dernier. Cette une meute de loups, et pas des dieux


Tu penses que les physiciens parlent de dieux ? Je ne crois pas. Ils y pensent peut-etre comme tout le monde et en parlent en prive. Mais serieusement dans leurs papiers scientifiques ? m'etonnerait beaucoup.

Akiva,on peut se demander si le réglage de l'Univers qui est extrémement précis est le fruit du hasard. S'il est accidentel.

L'hypothèse du hasard est en contradiction avec le réglage, la beauté et l'harmonie du monde...

Les astro-physiciens n'aiment pas entendre parler de Dieu. Surtout Stephen Hawking. Ils ne parlent pas pour le moment d'un Dieu créateur ou très rarement.

Platon écrivait dans "le timée", persuadé que Dieu est géomètre:

"Puis, ce tout il l'a partagé en autant de portions qu'il convenait, chacune d'elles étant melée de Meme, d'Autre et de cette 3ième substance susdite. Il a commencé le partage ainsi qu'il suit: En premier lieu, il a séparé du mélange total une portion. Ensuite il a pris une seconde portion double de celle-là;puis une 3ième portion égale à une fois et demi la seconde et à 3 fois la 1ière; une 4ième double de la seconde: une 5ième triple de la 3ième; une 6ième égale à 8 fois la 1ière; une 7ième égale à 27 fois la 1ière. Après celà, il a comblé les intervalles doubles et triples, détachant encore des portions du mélange primitif et les disposant entre ces parties-là, de telle sorte que dans chaque intervalle il y eut deux médiétés"

On voit apparaitre la progression 1,2,3,4,9,8,27. Du temps de Platon, on ne connaissait que 5 planètes et on ignorait leurs distances.

Au XVIIe siècle, en calculant et reproduisant à l'échelle les rayons des orbites des planètes qu'on se rendit compte que Jupiter et Saturne étaient beaucoup plus éloignées que Mars. On se demanda pourquoi ce vide entre Jupiter et Mars. Ou ce vide avait une raison d'etre ou il était occupé par un astre invisible.

On remarqua qu'à condition de tenir compte d'une lacune entre Mars et Jupiter, les rayons des orbites des planètes suivent approximativement une LOI GEOMETRIQUE. La distance au Soleil semble doubler quand on passe d'une planète à la suivante.

BODE énonça une loi (Loi de Bode)

Ce n'est quaprès sa mort qu'on découvrit 4 planètes à l'endroit ou sa loi n'en prévoyait qu'une. On n'en déduisit qu'elles étaient les fragments d'une planète plus grosse qui avait explosé...

Haifa,

Le reglage de l'univers, si minutieux, efficient, terrifiant, imposant, impressionnant et grandiose qu'il soit, N'EST PAS UNE GARANTIE qu'il ne soit pas le fruit du hasard.
Regarde la nature autour de toi. Regarde la machine si minutieuse et delicate du corps humain ou d'un animal ou d'un arbre. Les evolutionnistes (Darwinistes) qui ont maintenent le dessus sur les creationnistes, maintiennent que tout est le fruit du hasard, jusqu'aux premieres amibes (il y a pres d'un milliard d'annees)


Parlant d' humains, voici un autre genre de speculation :

Sommes nous uniques (speciaux) dans l'univers ? Est-ce que notre systeme solaire est une exception dans l'univers, avec nos planetes et une Terre aux conditions propices a la vie, ou est-ce que nous sommes une etoile typique comme des milliards d'autres. Est-ce qu'il y a de la vie, quelque rudimentaire qu'elle soit, ailleurs dans l'univers ? Ou sommes-nous les seuls. S'il y a de la vie, ya t-il de la vie intelligente (ce qu'on appelle communement les extra-terrestres) comme la notre ?

a suivre ..

Akiva, mon cher ami, je ne vais pas te cacher que franchement j'ai du mal à croire à l'hypothèse du hasard.

Je ne pense ni à la Torah, ni aux Evangiles ni au Coran mais je pense que cet Univers ne peut pas se trouver là tout seul par le fruit du hasard.

Dieu se trouve peut-etre derrière le Mur de Planck...

Certains physiciens se posent meme une question:

"Dieu est-il dans le temps ou en dehors du temps?" Et ils ajoutent:

"Soit Dieu est immuable et alors il ne peut créer, soit il est dans le temps et il n'est pas immuable. C'est l'une des contradictions auquelles conduit la notion de cause première"...

Haiha,

En reponse a tes deux derniers posts :

1 - Je suis tout a fait d'accord : C'est difficile de penser que le HASARD tout seul soit la cause de TOUT ca.

2 - Par contre, dans le 2e post tu parles de physiciens qui se posent la question : Dieu temporel ou dieu immuable. Je ne sais pas de qui tu parles, mais je n'ai jamais entendu quiconque poser cette question serieusement. Car elle est absurde (dans le sens mathematique = impossible). Et pour ma part, j'en suis aussi convaincu. C'est d'ailleurs ce dilemme qui les fait pencher plus ou moins du cote du HASARD, par manque de choix

Je m'explique : Si Dieu est temporel, c.a.d s'il est (s'il demeure) de ce cote-ci du TEMPS, alors il ne serait pas un dieu. Il aura ete cree lui-meme par quelque chose d'autre ou quelqu'un d'autre. IMPOSSIBLE !! Il serait lui aussi soumis aux terribles et implacables lois de l'univers, et pourrait se faire sauter comme n'importe qu'elle vulgaire etoile. IMPOSSIBLE !! Il ne pourrait rien creer,.. Ou serait donc sa divinite, sa supremacie, son omnipotence. IMPOSSIBLE !!

S'il est eternel et immuable, il ne bouge pas, il n'agit pas. COMMENT DONC S'EST OPEREE CETTE CREATION. ??

DILEMME DES DILEMMES

La seule porte que nous avons ( qui me reste a moi en tous cas) c'est qu'il doit y avoir un petit cote mysterieux par lequel IL ECHAPPE, LUI, a ce dilemme

Akiva.

Mon deuxième post veut dire exactement ce que tu as si bien expliqué.

La notion de début est une préoccupation de toutes les religions et de la science. La théorie du Big-Bang selon laquelle l'univers a été créé il y a 15 milliards d'années, simultanément avec le temps et l'espace, est celle qui explique le mieux l'univers observé.

Excellent le sujet, je n ai pas encore tout lu mais j avance petit à petit à mon rythme de tortue,

Pourquoi pas d’autres mondes, j accepte ce concept après tout si personne ne me donne la preuve contraire je m’octrois le droit de ne réfuter aucune théorie allons dans ce sens, j ai deja craque pour IT

Akiva ta logique me plait beaucoup, Il y a un texte de Esaïe.66 :22 , ce dernier parle de la création et il dit « car ainsi que les cieux nouveaux et que la terre nouvelle que Je fais et qui se dresse devant moi » ect…..
Ce verset ne dit pas j ai fait mais je fais, une action active, donc quand j ai découvert ce texte la première fois j etais folle de joie, la creation n avait pas de fin, D. n a pas fini de créer sinon il aurait dit j ai fait, il continue et sa création , elle se dresse devant lui, après tout dans le texte on dit aussi que D a crée mille mondes avant de créer le notre,


Akiva dit « A propos de Dieu. Pour qu'il soit omnipotent et tout puissant, il faut qu'il soit de l'autre cote du B.B. S'il est de ce cote-ci, il serait temporel, et donc faible, soumis a des lois, et donc...

Devant la perfection la force et l'immuabilite des lois de l'univers, Einstein a dit "God does not play dice" (Dieu ne joue pas aux des), signifiant: tout cela n'est pas le fruit du hasard. Dieu est bien la derriere le B.B. »
Martel dit « BERECHIT ça veut dire "Au commencement" c'est à dire qu'avant il n'y a rien
? Ne peut-on le traduire par "Et pour commencer" qui sous tend qu'il y a autre chose avant (Et pour commencer mon pain je prends la farine et l'eau ... )

J ai toujours aimé cette phrase Dieu ne joue pas aux des, pourtant je crois qu il joue quand même , comme les scientifiques ne trouvent pas de réponse à cet espace intemporel, les kabbalistes eux ont décidé de faire jouer Dieu mais avec les lettres pour créer le BB, et moi je vais jouer en toute modestie avec la métaphysique.

Supposant qu avant le commencement il y avait juste ce qui compose ce commencement, les ingrédients du commencement, le plus et le moins en d’autres termes « la dualité » ou l énergie qui forme cette dualité, qui plus tard va créer le féminin et le masculin, le ciel et la terre, la lumière et les ténèbres, en bref tout est déjà contenu dans cette fameuse boite du commencement.

On sait que l on attribut à D ; plusieurs noms pour le designer, dont ain sof, le sans fin, l’infini ; et si tout simplement on pouvait considère qu avant le commencement il y avait D, donc D. serait l’infini, mais un infini avec une volonté et un pouvoir, et surtout un infini indivisible.


Slimane dit « Le temps et la pensée peuvent-ils créer de la matière » pourquoi pas ,
Pour créer il faut plusieurs ingrédients : pour faire simple on décide de le faire en 3 étapes
Avant : le moteur est la pensée, la création de l’idée, stimulé par la volonté
Pendant : agir donc l expression du pouvoir, c’est également le mouvement de la volonté
Apres : la matière la terre le ciel les astres tout ce que vous voulez
Et pour les trois étapes on a eu besoin du facteur temps

Alors peut on en conclusion dire que pour créer un commencement il faut l expression de la volonté de cet infini unique et indivisible une sorte de matrice qui ne peut etre aprehendee malgre tout par aucune pensée parce que la pensee est determinée et limité,
en bref dieu infini peut cree la pense et non le contraire , cest surement ce qui fait de lui le maitre de cet univers

c’est une énigme qui va encore faire son chemin en attendant, je vais finir par vous lire et ensuite aller dormir avant de finir en zombi,




Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/11/2006 17:46 par sybille.

Bonjour tsvi et les autres

Slimane dit « Le temps et la pensée peuvent-ils créer de la matière »

ce n'est pas moi c'est peut etre Haifa ... ???

Pour Akiva,

vous avez dit que mes dieux doivent se battre pour confirmer leur suprematie ??

vous ne pensez pas que vous humanisez ou animalisez Dieu car seul l'animal doit se battre pour confirmer sa suprematie !

... bon humanisons qu'est ce qu'on perd comme vous dites !

moi je pense que chaque Dieu est bien occupé dans son univers : il l'a bien entouré du mur de plank de temps en temps il perce un trou noir dans le mur
pour voir ce que ces codivins entreprennent et il en profite pour leurs derober un peu de matiere !

salut la compagnie

Slimane dit « Vous ne pensez pas que vous humanisez ou animalisez Dieu car seul l'animal doit se battre pour confirmer sa suprematie !

L animal est un prédateur, l homme un prédateur doué d intelligence lorsque le bouton n est pas enclenché sur la touche pause ( juste pour rire), et les D dans tout ça comment ils se gèrent entres eux,
En ce qui me concerne il ne peut y avoir de suprématie dans la diversité et la différence, c’est la loi du plus fort qui l’emporte, donc un retour à un état arbitraire, aux conflits des idées et du pouvoir,

Si D. il y a , il se doit d être au delà de tout ça , sinon ça reviendrait à l humaniser ou l animaliser comme vous voulez mais surtout on reviendrait à donner naissance à une autres formes de divinité multiples ayant la même base idéologique et conceptuelle que les dieux de l’olympe, si tel était le cas j espère qu ils ont signé entre eux une charte diplomatique de non injonction parce que je ne voudrai pas les voir un jour se taper dessus , le schéma même de la hiérarchie horizontal qui décide de prendre la forme vertical, alors cache qui peut

Akiva dit « S'il est eternel et immuable, il ne bouge pas, il n'agit pas. COMMENT DONC S'EST OPEREE CETTE CREATION. ??

DILEMME DES DILEMMES

La seule porte que nous avons ( qui me reste a moi en tous cas) c'est qu'il doit y avoir un petit cote mystérieux par lequel IL ECHAPPE, LUI, a ce dilemme »
Peut être bien Akiva, peut être que sa pensé a eu le même cheminement que ta question a toi, il sait demandé comment échapper à ce dilemme ou il a tout simplement observé ce qui lui a permis de formuler une penser qui s’est contractée et qui au bout de son cheminement à donné naissance à la matière
« Berechit bara Elohim eth ha chamaim veth ha erets » au commencement créa Elohim les ciels et la terre, et au lieux de lire ciels et terre de façon restrictive on lira il a crée l espace et la surface




Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/11/2006 04:55 par sybille.

Ok Slimane,

Poursuivons ton fil, qui laisse poindre un peu d'humour, (du moins je l'espere, et que tu n'es pas tout a fait serieux)

(On sait jamais, comme tu sais on dit en notre Arabe dialectal : "tbe3 el keddab hatta-l bab daro"

Tu dis : ""vous ne pensez pas que vous humanisez ou animalisez Dieu car seul l'animal doit se battre pour confirmer sa suprematie ! ""

Mais tu ne lis pas bien ou quoi ? J'ai bien dis ceci : ...""si on va a peu plus loin et qu'on leur PRETE DES VALEURS HUMAINES, ils seront jaloux ..etc..(lol) etc..(lol)..."" et j'ai dis ca en rigolant...avec beaucoup de (lol)..

Alors donc, chacun de ces bons dieux va percer un trou (un trou noir! wallah Slimane c'est drole ca!) dans le mur (le mur de Planck ! encore plus drole !) et va commencer a espioner son voisin et lui voler des etoiles... Mais il faut qu'il perce beaucoup de trous .. un en haut, un en bas, a droite, a gauche, devant et derriere. Comme ca y saura tout ce qui se passe autour de lui. Et si tous ces lascars se mettent a percer des trous, pardis, tous les murs vont s'ecrouler . Non non .. mon idee est meilleure : il leur faudra un bon Saddam Hussein qui les tienne en liesse ! .. Et que chacun y s'occupe de ses oignons. Apres tout chacun il a son GRAND LIVRE ou il marque tous les peches de ces pauvres habitants des planetes !

OOps j'ai oublie. !! Et les paradis... et les enfers.. ou ils les mettent ? Ahhhhh les vierges ?? Tu sais combien de milliards de milliards il leur en faut pour accommoder tous ces planetariens ? au taux de 72 chacun (lol) ? 10 puissance 20 (lol..lol). Ou y mettraient toutes ces douces creatures


"tbe3 el keddab hatta-l bab daro"

tsvi,

c'est bien ca. Tu penses comme les sages de notre peuple.

C'est exactement dans la tradition des nos sages - de tous temps

Bonsoir mes amis.

Je vois que vous abordez les choses avec humour! Mais attendez au moins jusqu'à ce qu'on finisse par y voir un peu clair. On n'a pas encore fini le coté scientifique. Après il va falloir aborder la question du point de vue religieux.