La DHIMMA ... ou la HONTE

Euh...S'cusez-moi...Ou en est le sujet intitule (de facon tres tendancieuse!) "la dhimma ou la honte".

La tres intersssante polemique entre Slimane, Vonneumann et Cigalou aurait plutot sa place dans la rubrique "nouvelles du Maroc"?

Encore une fois, sur ce site de JUIFS-MAROCAINS on semble oublier que les dissentions entre arabes et berberes n'interessent pas directement...les juifs.

Ou alors il faudrait re-parler du statut de "dhimmi" selon sa variante arabe et selon sa variante berbere; ou encore du "dhimmi" en bled-siba et en bled-makhzen.

D'abord je constate que dans ce sujet les différents intervenants parlent des berbères depuis plus d'un mois(27 mars)...sans que cela ait ,a priori,suscité des réactions d'hostilité de la part de Dafinautes,toutes confessions confondues...Je réfute le terme de polémique...il s'agit d'une discussion qui dure depuis longtemps et dans laquelle je suis intervenu depuis peu (deux messages) car je ne partage pas le point de vue de Vonneumann...où est le problème?...

souiri
la dhimma ... ou la honte
déjà c'est un de ces thèmes provoquateur de sido moumen
qu'il vaut mieux ignorer à mon avis.

Résumons la situation suite aux derniers messages de Souiri et de Vonneumann...la dhimma appliquée aux non musulmans n'avait rien de honteux...il s'agit là de propos "tendancieux",d'un"thème provocateur" qu'il"vaut mieux ignorer"...La situation des berbères évoquée à plusieurs reprises dans ce sujet sur les Dhimmis ne doit plus dorénavant faire l'objet de discussions car,selon Souiri, cela "n'intéresse pas directement les juifs"...et d'ailleurs, selon Vonneumann, les arabes n'ont jamais envahi le Maughreb et le Maroc...un seul est venu au Maroc pour unifier le pays...Bon tout cela est clair et extrêmement instructif...je vous remercie de ces précisions qui me semblent,effectivement, fort justes et d'une grande valeur historique...

Pour Cigalou.
Tu veux des precisions? En voici volontiers quelques unes, en vrac et au hasard.

1) Concernant la "forme". Ce qui fait la tres grande valeur de ce site Dafina, c'est que les participants tentent plus ou moins de rester dans les limites du sujet-titre de chaque forum. Ici, on semble avoir totalement derape vers le "hors-sujet". Les relations arabo-berberes au Maroc sont un sujet tres interessant et meme passionnant. Mais il n'a rien a voir avec les "dhimmis". Il faudrait donc ouvrir un nouveau sujet: berberes/arabes.

2) Concernant le fond. J'ai plusieurs fois exprime mon point de vue sur le concept de "dhimmi".
Aujourd'hui, en 2008, il est evident que traiter une minorite en "dhimmi" est inacceptable. Il est inadmissible qu'un Etat hierarchise ses ressortissants en citoyens "proteges" et en citoyens "protecteurs". La notion d'egalite est devenue une EXIGEANCE MINIMALE pour tout Etat qui se proclame partie integrante des nations civilisees.

Mais par le passe (disons jusqu'a la Revolution francaise et ses idees universelles) la population juive residait, en gros, dans deux aires culturelles differentes: l'aire chretienne et l'aire arabo-musulmane.

Il se trouve que la premiere MASSACRAIT PHYSIQUEMENT ses juifs, les depouillait de leurs biens, les marginalisait dans des professions specifiques et dans des ghettos/prisons, sans aucun recours devant les tribunaux. Il fallait se convertir au christianisme, ou partir. Et parmi les convertis, l'Espagne et le Portugal notamment creaientt un distingo abject entre "chretiens au sang pur" et marranes, ou cochons d'ex-juifs. Seule la Hollande (et parfois les Etats du Pape) faisait figure d'exception dans cette Chretiente souillee jusqu'au trefonds par l'anti-judaisme.

La seconde aire, l'arabo-musulmane ne MASSACRAIT PAS ses juifs, sauf exceptions qui se comptent sur les doigts d'une main. En contrepartie de cette vie SAUVE, les juifs (et en general les "peuples du Livre" etaient soumis a des vexations, a des obligations vestimentaires, a des taxes souvent tres lourde. Mais, encore une fois, ils avaient la vie sauve, et garantie par le fondement meme de ces Etats: la loi islamique.

Au 19eme siecle, des philanthropes ont commence a s'emouvoir de cet etat de "dhimmitude", contraire a la dignite humaine.

Je n'aime pas jouer avec les "si" et re-ecrire l'Histoire. Mais je crois de toute ma force que la SHOAH aurait ete IMPOSSIBLE dans l'aire culturelle/religieuse arabo-musulmane. Non faute de moyens techniques, mais parceque la notion d'extermination d'une population est etrangere a cette mentalite. On citera le massacre des armeniens par les musulmans turcs? Justement, l'Empire ottoman etait dans une phase de deliquescence avancee de toutes ses valeurs ancestrales.

les arabes n'ont jamais envahi le Maughreb et le Maroc...un seul est venu au Maroc pour unifier le pays...

cigalou

ca était mal interprété : je voulais dire que l'arabe, l'islam ou si tu veux la 1ère dynastie arabe au Maroc n'est imposée mais a été instituté par un seul arabe moulay idriss qui a reussi à convaincre les tribus berbères une après l'autre et qui l'ont aidé,lui ont fait allégeance et l'ont proclamé Imam.

Souiri a écrit:
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>
> La seconde aire, l'arabo-musulmane ne MASSACRAIT
> PAS ses juifs, sauf exceptions qui se comptent sur
> les doigts d'une main. En contrepartie de cette
> vie SAUVE, les juifs (et en general les "peuples
> du Livre" etaient soumis a des vexations, a des
> obligations vestimentaires, a des taxes souvent
> tres lourde. Mais, encore une fois, ils avaient la
> vie sauve, et garantie par le fondement meme de
> ces Etats: la loi islamique.

Il faut aussi insister sur des exceptions.
- Dans les villages berbères, l'équilibre était plus important. Il y avait moins de ségrégation automatique
- Certes il y avait des taxes qui paraitrait aujourd'hui totalement discriminatoire mais il faut quand meme rapeller que de nombreuses professions, parfois très lucrative était "réservés" aux juifs. Ce qui faisait que c'était une sorte de "gagnant gagnant".

Je le répète encore : le concept d'anti racisme, de tolérance au sens moderne est très récent historiquement parlant. Dans le cas de la communauté juive, celle ci a pu vivre et être protégé malgré tout.... Alors que si généralement les peuples ont eu historiquement tendance à éliminer ou assimiler les minorités (il n'y a qu'a voir les Tutsi / huttus). Les juifs n'ont jamais été massivement assimilés dans le monde musulman (même si il y a eu des pressions pour des conversions, c'est évident!).


> Au 19eme siecle, des philanthropes ont commence a
> s'emouvoir de cet etat de "dhimmitude", contraire
> a la dignite humaine.

Alors qu'un siècle plus tard, des français, des italiens, des anglais (oups la je fais du douste blasysme lol je retire), des allemands ont massacré des juifs...

suite :
Commencent alors les campagnes d’islamisation, la prise de Tlemcen, la frappe d’une monnaie et la constitution d’un embryon d’Etat. Mais mesurant la menace, le poursuivant de sa vindicte, le calife abbasside Haroun Rachid fait empoisonner Moulay idriss 1er par un émissaire après juste trois ans de règne.
De son union avec Kenza l’Awrabienne(Awraba est 1ere tribu berbère l'avoir accueilli), il a un fils, de naissance posthume, Idris ben Idris, exemple même de la personnalité marocaine, illustrant à merveille cette osmose arabo-berbère. Proclamé Imam en 803, il organise l’armée et l’administration et fonde en 808, la ville de Fès, première capitale du Maroc musulman.

" La tres intersssante polemique entre Slimane, Vonneumann et Cigalou aurait plutot sa place dans la rubrique "nouvelles du Maroc"? "

oui c'est vraie Souiri, c'est hors sujet mais vous avez oublier de mentionner aussi vos petits copains Rali et Fox ... ou est l'impartialité
de l'enseignant ....

Remonte à la date de mon dernier message sur ce thread pour comprendre TA partialité !!!

La logique ne s'attendrit pas. [V. Hugo]

Fox ,



kdosst dwaguounss ! sniffe bien son parfum ...

SOUIRI ...je sais lire le français...à ce titre je n'ai pas besoin d'explications et de précisions;je n'ai, à aucun moment, formulé une quelconque demande dans ce sens suite à tes précédents propos...

Souiri, je vous trouve injuste.
S'il y en a bien un sur DAFINA qui respecte le contenu de chaque sujet et ne fait aucun hors-sujet c'est bien Cigalou!

Ah j'ai oublie..
Pour SOUIRI
Les dissenssions entre les arabes et les berberes interessent JUSTEMENT les juifs..

Clémentine
qui n'approuve pas Souiri à dogmatiquement tort.Il détient la vérité et comme il est toujours hors sujet,par principe gauchiste,le seul droit qu'il concède est celui de se taire.

Personnellement le titre "Dhimma...la Honte" ne me choque pas et je ne le trouve pas "tendancieux"...je me range donc résolument et sans hésitation derrière ceux qui pensent que le statut de Dhimmi appliqué autrefois aux non musulmans a été une honte et remercie Slimane d' avoir eu le courage de le dire...Je respecte néanmoins les points de vue opposés même ceux qui pensent que la Dhimma n'a jamais existée(message lu dans le sujet SEFROU)...A eux de nous convaincre qu'il n'y avait rien de honteux et d'humiliant...J'ajoute que bien évidemment les marocains musulmans des dernières générations ne sont en rien responsables de ce qui s'est passé voici plus d'un siècle...voici quelques extraits d'un ouvrage publié en 1927...
Pièces jointes:

Extrait un
Pièces jointes:

suite
Pièces jointes:

Les Mahométans ?!
NO COMMENT ...

La logique ne s'attendrit pas. [V. Hugo]

"le statut de Dhimmi appliqué autrefois aux non musulmans a été une honte "

Biensur que c'est une honte mon ami Cigalou : la honte est causé par
un sentiments d'inferiorisation ... la dhimma a éte inventé pour demontrer
la superiorité de l'islam sur les autres religion monotheistes :
... on voulait faire comprendre a qui on l'a imposé que Dieu
les a abondonné .... est ce que je vais penser moi le musulman alors
que les musulmans sont arrieres ... que Dieu m'a abondonné ??? ...

et arretez de se complaire parceque torquemada le chretien a envoyé les
juifs a l'echafaud ... les gens sont sensé s'ameliorer voir ou sont leurs defauts et leurs fautes pour y remedier ...