Y a-t-il des mouvements autonomistes au MAROC ?

la premiére fois que j'ai entendu que des berberes ont été vendus à Bagdad comme esclaves ce n'est pas de la bouche d'un colonialiste qui veut evangeliser les berberes mais tout simplement à la chaine katarote ALJAZEERA, et comme ils n'ont pas donné de détails je me suis précipité de poser la question.
pour les francais qui veulent christianiser les berberes pendant le protectorat ce n'etait qu'une chimére. Ils n'ont jamais eu l'idée et ce n'etait pas leur but

" pour les francais qui veulent christianiser les berberes pendant le protectorat ce n'etait qu'une chimére. "

le seul marocain qu'ils ont reussi a evangeliser est le pere abedjelil
issue d'une grande famille arabo-andalouse.

l'ironie de l'histoire c'est l'istiqlal le parti des arabo-andalous (le pere du pere ... , est un de ces fondateurs,) qui a inventé cette chimere
...
les imazighenes ont deja rejeté le catholicisme des l'antiquité, car il ne
reponds pas a leur tendances a l'independance.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/06/2008 00:39 par slimane.

Cigalou
tu dénatures mes propos...en m'attribuant les choses que je n'ai pas dites " ...il n' y a que toi (Maârif) qui qualifie les bérbères d'esclaves". C'est un non sens..
Je suis bérbère..et je défie quiconque de dire que les bérbères se sont laissés capturés et conduits comme esclaves "en chantant" jusqu'à Damas..
Si des historiens douteux (époque colonniale) l'affirment dans le but que vous devinez.. c'est leur problème et leur droit..
SVP ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit !

Maârif...Je confirme que tu as écrit "ces berbères que vous qualifiez d'esclaves"...or aucun intervenant, à part toi, n'a écrit une telle chose ...Tu es donc bien le seul à avoir fait l'amalgame entre berbères et esclaves...Les historiens arabes ,eux,ont écrit que lors des conquêtes de la Berbèrie(Ifrikia)par les Arabes des dizaines de milliers de berbères vaincus(hommes et femmes) ont été transportés,en esclaves, à Médine,Damas et Bagdad....contrairement à ce que tu dis je crois malheureusement qu'ils n'y sont pas allés "en chantant"...Georges Marçais est un arabisant et islamisant reconnu...ses recherches et ses travaux sur l'Histoire du Magreb n'ont jamais été contestés par la communauté internationale des Historiens,géographes et sociologues...en particulier dans le monde musulman qui a toujours mis en exergue ses qualités dans l'analyse des textes des Historiens Arabes,notamment le célèbre et incontournable Ibn KHALDOÛN...pour l'instant tu te contentes de "nier",de dire que ce sont des "conneries"...tu sembles oublier que tu es sur Dafina ,un site de qualité,où les nombreux lecteurs,en particulier marocains, attendent des interventions constructives,argumentées,basées sur des sources historiques sérieuses...

Cigalou,
tu fais certainement semblant d'ignorer le sens de mes phrases pour des raisons qui m'échappent...
Le terme "esclave" était déjà dans les textes postés.. relis bien ! je m'indignais contre ce terme étant moi-même bérbère..

Tu as écris : "..tu sembles oublier que tu es sur Dafina,un site de qualité, où les nombreux lecteurs, en particuliers marocains, attendent des interventions constructives, argumentées, basées sur des sources historiques sérieuses..."

Je suis d'accord sur un point : Dafina est un site de qualité.
Beaucoup d'interventions ont les qualités que tu as citées.

Les "marocains en particulier" juifs et musulmans que tu as cités, qui lisent les Posts de la rubrique Divers, je ne suis pas sûr qu'ils trouvent ces interventions "constuctives, argumentées, basées sur des sources sérieuses.."

J'éspère que tu détienne La Vérité et que tu fasses partie du premier camp.

Si tu t'emportes dans tes jugements, je crains que tu deviennes partisanne de l'autre.

Beaucoup parlent à travers de stéréotypes et de préjugés qui ne les grandissent pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/06/2008 23:21 par jero.

Maârif...Je constate une évolution globalement positive dans tes propos...j'espère qu'il ne s'agit pas là d'une stratégie de façade...sur le premier point tu t'obstines inutilement...les lecteurs ont parfaitement lu ce que tu as écrit :"Ces berbères que VOUS qualifiez d'esclaves...";évidemment à travers ce "VOUS" tu ne peux t'adresser aux historiens précités car tous sont morts depuis longtemps...tu t'adressais donc à Derka et moi même...or comme tu le sais pertinemment et comme le savent les lecteurs en relisant nos posts ni l'un ni l'autre n'a qualifié les berbères d'esclaves...tu es donc bien le seul à avoir fait l'amalgame entre berbères et esclaves....Pour ma part je considère l'incident clos...si tu insistes,en revanche,je devrai considérer que tu es de mauvaise foi et un hypocrite...et que ton attitude de ce fait est hostile à mon égard...j'espère sincèrement qu'il n'en est rien..........sur le second point je suis heureux que tu ne restes pas figé sur ta position négative qui consistait simplement et systématiquement à nier tout ce qui a été écrit sur l'Histoire ancienne du Maghreb et du Maroc......Tu devrais savoir en relisant mes messages que lorsque j'interviens dans un sujet je ne le fais jamais sans "biscuit" et que j'accepte bien volontiers la contradiction à condition que cela ce fasse dans le respect ,la courtoisie et surtout dans le cadre d'un développement intellectuel fondé sur un argumentaire solide......J'ajoute que je suis "un homme libre" inféodé à aucun dogme,sans préjugés,sans à priori et que je considère qu'aucun sujet ne doit être tabou...précisant qu'en 2008 je trouve inadmissible que certaines questions historiques ne puissent être abordées en toute sérénité......

Bonjour Maarif ,

je crois que tu pense que les qualité guerrieres des imazighens ont eté
toujours en vigeur depuis la nuit du temps,

et qu'ils n'accepterons jamais d'etre reduits en esclaves : plutot mourir que subir l'esclavage ...

les immazighenes comme tous les peuples ont connu des haut et des bas
puisqu'on parlait de guerre et d'esclavage

aux 17 sciecle les imazighenes (les zenaguas) de la mauritannie se sont battu avec les arabes hssanis pendant 30 ans , a la fin ils ont eté defait et reduit en servage.


la guerre du char bouba

[en.wikipedia.org]

ce n'est que grace a nos montagne et notre "remartialisation" que nous avons echappé a un sort pareil en resistant au makhzen !

Cigalou !
de ton dernier post me concernant, J'ai relevé des expressions :
"évolution globalement positive";"stratégie de façade";"de mauvaise foi";"hypocrite (sinon)";"attitude hostile"..
c'est ce que tu appelles des "biscuits" ?!!!
tu te fais une fixation sur moi..
non ! rien de rien ! noooon je ne regrette rien ...!

et si tu relisais ton post du 24 May 2008, 18h:01 avant de considérer l'incident clos ? j'invite aussi tout le monde à le faire..

L'Histoire n'est pas une science exacte, il ne faut pas avoir la prétention d'être La référence sur ce sujet...

Si on a faim...alors on a qu'à manger des biscuits !!!

Sincèrement, j'aime bien te lire et t'écrire Cigalou.. je sais qu'il y a quelque chose en nous de ...Dafina ! je parle aussi de Slimane, Derka, Souiri, nicht, el houss...et tous les autres, Sidi chouchen inclus !

"Sans liberté de blâmer..point d'éloges flatteurs"

Bonjour Slimane,

les dynasties qui ont gouverné le Maroc ont été des dynasties bérbères (Almorabitoun, Almouahidoun..)

il serait interessant de savoir si dans leurs programmes il était question de chasser les arabes ou de les mettre en esclavage ?

Il serait aussi intéréssant de savoir à partir de quels moments les bérbères ont été confinés à la montagne... et qui a pris les plaines ?

Maârif ...le "biscuit" c'est de l'argumentaire...mon post du 24 mai ne fait que transmettre des données historiques...si tu reproches aux historiens Arabes et à Georges Marçais qui s'en est inspiré d'avoir écrit que lors des conquêtes arabes de la Berbèrie(Maghreb) des Berbères ont été emmenés en esclaves ... adresses toi à eux!..j'espère que tu connais la recette pour communiquer avec les Morts...

Bonjour Maarif,

les dynasties que vous citez sont des dynasties amazighs arabo-musulmane,
a l'epoque lorsqu'un chef amazigh musulman veut devenir roi , il paie allegence a un calife arabe, celui ci le considere comme un mawali :
fils adoptif de la tribu ou le clan a qui appartient ledit calife, le roi amazigh devient automatiquement arabe, comme le droit de cité romain : si un chef amazigh ou autre s'allie a rome il devient citoyen romain .

du fait de l'arabité aquises des souvrains amazighs ces derniers ne peuvent pas etre hostiles aux arabes de purs souche , par contre il l'etaient souvent contre les amazighenes leurs freres de race car ils
essaient de leurs imposer un systeme politique qui n'etait pas le leur
la royauté moyen orientale : ( le makhzen Versus Siba ).

pour ta deuxiemme question :

ce n'est pas les imazighes qui ont eté confiné a la montagne c'est l'ancien systeme politique et la culture amazigh qui ont ete confiné
a la montagne.

je pense que les arabophones de la plaine sont autant amazigh que les amazighophones de la montagne.

je reviens a l'esclavage : au moyen age les prisonniers de guerres sont
vendus comme esclaves, c'etait la coutume de l'epoque.

les arabes lorsqu'ils ont conquis le maghreb ils ont vendus les amzighnes car ils ont ete vaincu !

les amazighenes aussi ont egalement reduits en esclavage d'autres amazighenes : les almohades lorsqu'ils ont vaincus les almoravides
ils ont tué les males adultes, et ils ont reduit les femmes et les enfants en esclavage !

Cigalou,
Je n'ai pas la recette de communiquer avec les "maures !" mais je pus communiquer avec leurs idées...et c'est un peu grâce à toi, je lis tes interventions et les documents que tu as eu l'amabilité de nous livrer.. merci.
Beaucoup de traductions de l'époque citée (des orientalistes. ont été faites dans le but, entre autres, de soutenir les efforts de la colonisation..et de nier qu'on puisse parler d'une civilisation musulmane.

Je viens de voir un documentaire actuel sur l'histoire des mathématiques sur la chaîne "Histoire", à aucun moment le narrateur n'a cité un mathématicien arabe.. et parlait des chiffres "indiens" sans en préciser la preuve..
Il n'a même pas cité l'origine du mot "chiffre" !

Même les documentaires actuels manquent d'objectivité...alors que dire des traductions de l'époque colonniale !

Pardon si je me suis éloigné du thème..

Salut Slimane,
Merci de tes précisions sur les bérbères qui "esclavageaient" des bérbères !.. c'est la "Siba" quoi !

Tu as oublié l'invasion de l'intérieur du Maroc par les troupes de Lyautey..

Un livre précieux que tu peux acheter chez chapitre.com (11 à 12 euros)
"Les seigneurs de L'Atlas" de Jean et Jérôme THARAUD Ed. Plon Nouri

le systeme politique des seigneurs de l'atlass n'a rien d'amazigh :
c'est du makhzen ...

lorsque les glaouis envahissent et occupent une tribu , la premiere chose
qu'ils fesaient c'est detruire l'agadir ( le magasins collectif ) veritable pivot de l'institution politique des imazighens car c'est la ou se tenait le conseil de la tribu, et c'est la ou le m9dam est elu pour
un an , abolisent izerf ,le droit cotumier ( la constitution ) et imposent
la chariaa tel qu'elle pratiqué au pays makhzen sans oublier de nommer
le califa , un chef militaire des forces d'occupation dont la fonction
est le pillage systematique de la tribu au profit des palais de marackech
...

" Tu as oublié l'invasion de l'intérieur du Maroc par les troupes de Lyautey. "

oui les francais comme tous les occupants ils ne visaient que leurs interets : des wlad el ... comme les autres.
mais il faut rendre a cesar ce qui est a cesar :
ils ont apporter la lumiere ... et ont aboli l'esclavage.