"De l'identité à l'existence" , par Daniel Sibony

Présentation du livre "De l'identité à l'existence" , par Daniel Sibony

C.B.: Vous êtes psychanalyste et vous avez cette particularité, cette force, parce que vous arrivez à poser un regard psychanalytique sur de nombreux phénomènes de société. Vous avez publié un livre sur la danse, un livre sur le rire, et là vous publiez un livre chez Odile Jacob qui s'appelle De l'identité à l'existence, un livre un peu particulier dans lequel vous parlez du peuple juif…

D.S.: C'est tout le propos du livre de renverser complètement l'approche habituelle. Je me suis rendu compte que l'apport du peuple juif, la Bible, les Textes, etc., avait eu sa "réponse" chaque fois par les religions, le christianisme, l'islam, et la religion juive, mais qu'à côté, il y avait une expérience de ce petit peuple qui est une expérience existentielle, qu'on peut résumer ainsi: exister envers et contre tout, quitte à ce que l'identité de départ se gondole - y compris au sens de rigole. C'est dire que l'identité est mal définie mais l'enjeu, d'exister envers et contre tout, je la découvre chez les patients qui viennent me voir et chez tout le monde… Même le fameux cliché sur le peuple élu: Dieu aime ce peuple… Qu'y a-t-il là-dessous? Il y a le fait qu'il y a quelques milliers d'années, des gens se sont dit: il y a pour nous de l'amour dans la vie; et: on va sûrement avoir des ennuis pour ça. Donc on va essayer d'assumer cette recherche des points d'amour et tenter de se protéger contre la vindicte, la jalousie. Or c'est le projet de tout un chacun; chacun cherche dans la vie des points d'amour et quand il les trouve, il essaie de se préparer aux ennuis que ça va lui causer, et à partir de là, d'entrer un peu plus dans sa vie. Et je trouve que de cet objet particulier qui s'appelle le peuple juif, on peut apprendre beaucoup de choses, à une époque où ce qu'on brandit en général, c'est l'identité. Or le chemin le plus dur, le plus passionnant, ce n'est pas de célébrer son identité, ce n'est même pas de s'y installer, c'est de "passer" l'identité à l'existence.

Chacun de nous a une identité plus ou moins colmatée, plus ou moins cassée, réarrangée, rafistolée, avec de la culture, des symptômes, des contraintes. Si vous avez une lézarde trop forte, vous fabriquez un symptôme et votre identité branlante a l'air de se tenir quand même, et vous essayez de vivre avec ça. Mais la plupart des gens, une fois que l'identité est bien briquée, ils ne savent plus quoi faire avec.

Vous dites: chacun veut avoir une origine qu'il puisse quitter pour s'en faire une autre. Ce qui caractérise cet enseignement possible du judaïsme, de la judéité, ce serait l'idée de l'exil, l'idée de sortir d'une identité originelle…

Ce n'est pas tant le judaïsme - il y a un chapitre du livre qui montre que l'équation "juif = religieux" est complètement fausse; il s'agit de l'être-juif, du peuple. Il y a un rapport à l'origine qui est très original avec ce peuple… Ce peuple est très instructif parce qu'il brandit un livre qui dit du mal de lui; il brandit des Tables de la loi qu'il n'est pas capable d'appliquer, il invoque un Dieu auquel il ne croit pas, etc… Cette contradiction permanente a quelque chose d'instructif. Et puisque vous avez parlé de l'origine, la plupart des gens ne savent pas quelle est leur origine, ils passent presque toute leur vie à barboter dedans et ne peuvent pas la quitter… Ils sont en exil dedans, dans leur origine. Or l'exil intéressant, c'est pouvoir quitter son origine quitte à y revenir autrement, par d'autres voies.

… un extrait du Nigun d'Ernst Bloch, compositeur suisse naturalisé américain, interprété par la violoncelliste Sonia Wiede-Atherton accompagnée au piano par Daria Hovora…

C'est un chant, une mélodie - nigun veut dire mélodie; comme les textes liturgiques qui sont faits pour être lus indépendamment de toute foi, de toute croyance, la musique fait partie de cette texture qui porte les individus - je passe mon temps, en marchant à me jouer dans la tête ces mélodies, elles m'accompagnent, ça a un effet porteur qui vous rattache à la texture. Pourquoi on aime la musique? parce que c'est la voix de l'Autre qui vous porte. Pourquoi on aime des textes? parce que c'est de la texture qui, si on peut s'y accrocher, vous aide à aller plus loin, dans votre vie.

Votre livre De l'identité à l'existence qui vient de sortir chez Odile Jacob, c'est aussi un livre sur la psychanalyse. C'est-à-dire qu'au fond, vous prenez l'exemple de ce peuple juif, en disant: est-ce qu'il a une part universelle et laquelle, et en quoi est-ce que ça peut servir à quelque chose? en quoi est-ce que ce peuple de passeurs peut servir à quelque chose. Vous dites à un moment, en parlant d'une patiente: qu'est-ce qui fait qu'une jeune fille de quarante ans devient une femme en huit jours?

Oui, le livre est parsemé d'intermèdes psychanalytiques qui témoignent de mon expérience. Dans ce livre, j'ai pris le peuple juif comme un objet de réflexion pour en tirer des choses sur ce que j'appelle un nouvel existentialisme, qui n'aurait pas toutes les pesanteurs sartriennes - j'aime Sartre, mais il avait certaines pesanteurs liées à son époque. L'apport original que je propose au lecteur, c'est que ce peuple des passeurs qu'est le peuple hébreu, en réalité est lui-même dépassé par son message - il brandit un Texte qui le dépasse, il a une identité qui est cassée, une transmission à laquelle il est infidèle, etc. Une lecture religieuse de ce phénomène dirait: vous voyez, ils ne sont pas à la hauteur, c'est nous les vrais destinataires… En réalité, ce ne sont pas les religions qui sont les vrais destinataires de cette chose-là, c'est tout un chacun, qui, en essayant d'entrer dans son existence, en essayant de passer, se révèle faire partie d'un peuple élargi de passeurs, plus vaste que le premier, qui n'est ni singulier ni universel mais "singulièrement universel". Dans la vie, si vous vous conduisez de façon soit singulière, soit universelle, c'est un clivage qui peut être invivable. En réalité, si vous vivez intensément l'universel, vous le singularisez, et il vous restitue à la vie qui est celle de tous. Autrement dit, il y a toute une dynamique entre le singulier et l'universel, de même qu'entre l'exil et le retour. On peut chanter l'exil, le "nomade", …, ce sont des clichés à la mode; de même, qu'aujourd'hui, on se doit de faire l'éloge du singulier. Mais ce qui est intéressant, ce n'est pas le singulier, c'est le singulièrement universel; ce n'est pas l'exil, c'est la dynamique de l'exil-retour. Et dans le cas de ce peuple, c'était posé dès l'origine: ce peuple était exilé dès l'origine, et il s'est transmis par cette dynamique d'exil-retour.

Si je prends l'exemple de Daniel Sibony, psychanalyste depuis de nombreuses années, vous êtes quelqu'un de mystérieux, car vous avez été mathématicien pendant de nombreuses années, vous avez enseigné la philosophie, …, et psychanalyste en même temps…

Voilà, je suis d'abord un passeur d'idées, un passeur de la texture. Je l'ai vécu dans le champ mathématique, le champ philosophique, le champ de l'ethnopsy - que j'ai enseignée à Jussieu avec un ami Robert Jaulin, l'ethnologue… et dans le champ psychanalytique. Et il faut voir que ce ne sont pas des cordes, comme des cordes d'une harpe où on sonne comme ça, c'est que c'est intriqué, c'est tressé; mon identité n'est pas facile à définir, les libraires en savent quelque choses, ils ne savent pas où classer mes livres; les lecteurs eux en sont heureux parce que ça leur permet une ouverture sur la texture.

Vous avez choisi le premier mouvement du concerto de violon de Max Bruch, pourquoi Max Bruch?

Tous ces morceaux, je les ai travaillés au violon.

Vous êtes en plus violoniste!

… du temps où j'en faisais; j'ai laissé tomber parce que mon bras n'obéissait plus comme il faut, mais ça n'a pas été un deuil terrible, j'ai bien pris mon pied - et je connais par cœur les notes de ces morceaux, et les nommer en marchant, les chanter, c'est une façon d'être porté. Et cette montée que vous allez entendre dans ce premier mouvement, c'est comme ça que je ressens des temps forts de l'existence.

Avec la violoniste Janine Jansen et le Gevandhausorchester placé sous la direction de Riccardo Chailly…

… On est tous finalement, des êtres singulièrement universels…

On l'est tous, mais le problème pour chacun, c'est le croisement singulièrement universel; sinon, universel vous pouvez l'être dans la morale kantienne: faire en sorte que votre conduite soit celle de tous; mais elle ne peut pas être celle de tous; vous pouvez aussi gérer votre petit capital narcissique bien tranquille, vous coucouner, ce serait votre singularité absolue. Mais là où ça devient intéressant, c'est quand en tant qu'être singulier, vous produisez quelque chose, une œuvre, un texte, un acte, un geste qui parle à beaucoup d'autres. Là, ça devient singulièrement universel.

Et finalement la psychanalyse, c'est ce qui nous permet de passer de l'identité à l'existence…

En tout cas, c'est une des voies. Et pour vous répondre à "comment un psychanalyste peut-il écrire sur beaucoup de sujets…"

… sur la danse, sur les sens du rire et de l'humour… les trois religions, le "racisme", Shakespeare…

Je vous l'ai dit, je ne suis pas défini, cadré, par ma pratique d'analyste. L'analyse me fournit un point de vue, celui de l'inconscient, qui me permet d'être plus ouvert dans beaucoup d'autres questions. Dans notre société quand des gens vous cadrent, pas moyen de sortir de ce cadre. Par exemple des gens de média qui animent des émissions culturelles peuvent me réduire ainsi: "c'est un psychanalyste" et par exemple arguer de leur incompétence en cette matière, pour ne pas m'entendre comme penseur ou écrivain. Or je n'applique pas le cadre psy, ou le jargon psy à toutes sortes de questions, je suis atteint par ces questions. Le rire, par exemple, m'accompagne depuis mon enfance à Marrakech et un beau jour je me suis dit, ça vient de tellement d'endroits qu'il faut que je m'explique avec: qu'est-ce que c'est que le rire? Freud et Bergson, n'avaient pas tout dit, à mon avis…

En conclusion, Daniel Sibony, j'ai l'impression que ce livre que vous venez de publier, De l'identité à l'existence, est un livre sur vous, c'est vous que vous racontez… C'est une méditation autobiographique…

En quelque sorte. Et si ça ne l'était pas, il manquerait à mon avis d'authenticité. C'est bien parce que j'endosse, en tant qu'individu tous ces problèmes, et parce que je rencontre comme analyste, comme thérapeute des gens qui, juifs ou pas, endossent tous ces problèmes, que je me suis dit: il y a là une entité qui dépasse les Juifs, qui s'appelle le peuple juif qui flotte comme ça sur trois millénaires et qui endosse ces problèmes d'existence, souvent sans le savoir. Et ça, c'est passionnant: une entité qui dévale le cours des siècles, sans savoir qu'elle est dépassée par sa propre question…