Beni Mellal .......... 2

Salut Suchet,


Par rapport à ce que tu as écrit.... je peux t'affirmer que non seulement des européens habitaient bien dans les médinas...ce que tu appelles les quartiers indigènes...mais que les européens n'ont habité pendant longtemps qu'en Médina,par exemple à RABAT dans les quartiers El Alou,El Gza,Souika,rue des consuls etc...puis progressivement,au cours des années 1910/1920, vu le nombre croissant d'européens mais aussi de marocains venus de la campagne...il a fallu ouvrir la Médina sur de nouveaux quartiers extérieurs aux remparts de l'ancienne ville...Océan,Kebibat,Tour Hassan,Dar el Maghzen etc...ces nouveaux quartiers de la "ville nouvelle" ont également été progressivement habités par des marocains juifs et musulmans...qui eux aussi étaient à l'étroit au Mellah et en Médina...

Les non musulmans avaient parfaitement le droit de s'assoir ,boire et manger en public par exemple aux terrasses des cafés et restaurants en période de Ramadan...ou lors d'un pique-nique à la plage...le jeûne de Ramadan ne concernant que les musulmans...je précise que rien n'empêchait un européen de faire le jeûne et moi même n'étant pas musulman j'ai fait deux fois le Ramadan à Rabat...et ce fut une expérience tout à fait enrichissante...je l'ai fait en harmonie avec la famille marocaine Mekki Milani dont j'étais voisin...qui m'accueillait tous les soirs...et je dois dire,que dans la journée, voir manger et boire autour de moi ne me gênait absolument pas...

Et enfin les non musulmans qui souhaitaient(souhaitent) visiter des mosquées au Maroc pouvaient(peuvent) le faire en accord avec les musulmans présents sur place...personnellement je n'ai jamais essuyé de refus que ce soit au Maroc ou dans tout autre pays...

Cordialement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/08/2010 10:31 par cigalou.

Bonjour LA FORTUNE,

Tu as lancé une discussion sur la piscine de BENI MELLAL et j'ai l'impression que tu esquives les questions...tu as d'ailleurs sciemment ou involontairement fait dériver la discussion sur l'entrée dans les mosquées...et ça marche...

Donc revenons à ton histoire de PISCINE...qui,pour l'instant n'est corroborée par personne...d'où l'intérêt de creuser sous la chaux pour y voir plus clair...

Tu as affirmé que la piscine entre 1951/1955 était réservée aux "JUIFS" le samedi matin...le samedi aprés-midi elle était fermée,vidée,chaulée et remplie.....du Dimanche au jeudi elle était réservée aux EUROPEENS et le vendredi aux MAROCAINS...

Par ailleurs tu sembles bien placé pour en parler de façon détaillée puisque tu donnais des cours de natation aux jeunes marocains le vendredi...

Au vu de ce que tu as écrit j'avoue ne pas avoir tout compris...

Partant du postulat que ce tu appelles les "JUIFS" étaient forcément des EUROPEENS ou des MAROCAINS...qu'est ce qui empêchait les juifs-européens et les juifs-marocains de fréquenter la piscine du Dimanche au jeudi et le vendredi?

Y avait il un panneau à l'entrée de la piscine indiquant les jours d'ouverture pour les JUIFS,EUROPEENS,MAROCAINS ?...

Merci de bien vouloir fournir quelques éclaircissements...

Cordialement



Modifié 3 fois. Dernière modification le 29/08/2010 11:15 par cigalou.

bonsoir cigalou,

relis bien les interventions précédentes, tu verras que c'est Maurine qui, la première, s'est inquiétée d'une sélection éventuelle par la religion pour entrer à la piscine de Béni!
les points qu'elle aborde dans sa dernière intervention sont d'ailleurs frappés au coin du bon sens, et je suis d'accord avec elle!
je crois ou je pense que le vendredi étant le jour du Seigneur des musulmans et le samedi celui des israëlites, c'est sans doute sur cette base qu'ont été définis les créneaux de fréquentation. il n'y avait d'ailleurs pas foule ces jours là!
le goût de la baignade pour le plaisir était sans doute moins développé, il y a plus de 50 ans!
à l'époque, je n'avais pas l'âge de m'inquiéter de tel ou tel dahir, décret ou règlement autrement que pour en respecter les termes, dont les jours et heures d'ouverture de la piscine!
c'était comme ça, point/barre!
enfin, je ne veux pas ergoter avec toi sur les juifs marocains ou moldovalaques ou sur les musulmans finlandais ou patagons!
je te signale qu'à l'époque je fréquentais d'un peu près une jeune femme juive qui avait été mariée à un français..de France..
quels étaient ses droits à la baignade, à ton avis?

en résumé, tu ne crois pas que tout cela fait un peu penser à Clochemerle?
cordialement
la fortune

CIGALOU

Pour essayer de s'approcher le plus près de la vérité que j'avoue ne pas connaître, voilà un texte qui n'est pas officiel mais qui nous éclairera sans doute un peu.
La partie qui nous intéressera est au paragraphe II) De la conservation à la restauration des médersas.

Dans la phrase ou juste après celle qui commence par: "Entre temps le directeur des services des Beaux Arts........Les médersas comme les mosquées sont interdites aux infidèles". Fin de citation.

Tu n'as qu'à cliquer ici

Tu me diras qu'on ne dit toujours pas explicitement qui a pris la décision, mais tous ces personnages cités faisaient bien partie du staf de Lyautey, non ?

La Fortune,

Je te sens crispé...ne t'inquiète pas je suis un gentil garçon qui cherche tout simplement à comprendre...dans le cadre d'une discussion intelligente,apaisée et constructive...

C'est sûr qu'en écrivant "C'était comme ça,point/barre! tu verrouilles quelque peu la discussion...

A aucun moment je ne t'ai parlé de Dahir,décret ou règlement...c'est quoi ce délire?...d'ailleurs puisque tu en parles une telle décision si ce que tu racontes est exact relevait,plutôt, de la compétence du Pacha...voire de la commission municipale s'il y en avait une à l'époque à Beni(pas sûr...)...

Bon vu ton refus de discuter en répondant notamment à mes demandes d'éclaicissements...je vais te brusquer un peu...

D'abord il me semble que tu étais bien jeune dans les années 1951/55...n'est ce pas?....en 1951 en 3ème...donc disons que tu avais entre 14 et 17 ans...je brûle?...n'est ce pas un peu jeune pour donner des leçons de natation dans une piscine?(maître-nageur?)...d'autant que la majorité,à l'époque, était à 21 ans...

Ensuite j'ai relevé des choses qui ne collent pas du tout dans ton histoire de la piscine de BENI-MELLAL...entre ta version récente et ta version du 8 octobre 2009 en page 81 de ce sujet...

En 2009 tu affirmais que les JUIFS allaient à la piscine toute la journée du samedi et maintenant tu dis que c'était uniquement le samedi matin...;

En 2009,selon tes dires,la piscine était fermée un jour entier par semaine(par déduction le dimanche)...et maintenant c'est le samedi aprés-midi...le dimanche c'était aglagla dans l'eau de source pour les européens ;

Donc selon la version 2009 les EUROPEENS y allait du lundi au jeudi et maintenant c'est du dimanche au jeudi...et en 2009 les MUSULMANS y allaient le vendredi ...et maintenant c'est le terme MAROCAINS qui est utilisé....

Voilà La Fortune...tu vois moi je n'ai pas peur de communiquer....

La balle est dans ton camp ...quid d'un panneau avec les jours d'ouverture pour les JUIFS,les EUROPEENS,les MAROCAINS à l'entrée de la piscine?.....quid des contrôles à l'entrée?...quels papiers demandait on aux clients?...si un juif-marocain tentait de rentrer le vendredi ou si un européen agnostique tentait de rentrer à la piscine le samedi matin que se passait il?...on les chassait manu militari?

Cordialement

Pour ce qui est d'aujourd'hui, lire à la lettre R le paragraphe sur ce site de l'ambassade de France.

Clic ici

Pour info, revue FRANCE MAROC 1918
Pièces jointes:

Le MICHELIN
Première édition 1929
Pièces jointes:

pour info aussi
rien ne prouve que ces paroles soient véridiques mais elles sont aussi rapportées par ailleurs

sources : pris dans un bouquin ou revue , ??? Je n'ai pas noté l'auteur, j'ai trouvé ça dans GALLICA comme les autres infos précédentes
le 4 fait référence à un nommé DUMAS (il me semble)
Pièces jointes:

Pour compléter les informations de Bléon et de Suchet :

Daniel RIVET dans «  Lyautey et l'institution du protectorat français au Maroc 1912-1925 » publié à L'Harmattan écrit que Lyautey pour préserver l'intimité du culte et l'intégrité des musulmans a multiplié les précautions parmi lesquelles l'interdiction de l'accès aux européens des édifices de l'Islam Marocain.
A la demande du sultan et des oulèmas on commence par interdire de photographier les palais impériaux et les édifices religieux. Puis, « sauf exceptions rarissimes » on proscrit l'entrée des mosquées et même des médersas aux européens, en agissant par arrêtés municipaux. Rivet fait remarquer qu'il n'est pas certain que les marocains en demandaient autant et que cette mesure conservatoire ne semble pas avoir reçu l'imprimatur d'un dahir.

Rivet renvoie à une note sur les médersas du 18 mai 1921, que l'on peut trouver dans le Tome IV de Lyautey l'Africain (1912-1925), textes et lettres,présentés par Pierre Lyautey et publiés chez Plon dans les années 1950

Dans la même démarche on interdit aux marocains musulmans de tenir des débits de boissons alcoolisées et d'y consommer. On oblige également les propriétaires d'estaminet à s'installer à bonne distance « distance respectueuse » des mosquées et des cimetières et on leur interdit de s'établir dans des immeubles habous. Ces dernières mesures ont fait, elles, l'objet d'un dahir en 1913.
L'application de ces mesures ne fut pas toujours facile !

Citation
cigalou
La Fortune,

Je te sens crispé...ne t'inquiète pas je suis un gentil garçon qui cherche tout simplement à comprendre...dans le cadre d'une discussion intelligente,apaisée et constructive...

C'est sûr qu'en écrivant "C'était comme ça,point/barre! tu verrouilles quelque peu la discussion...

A aucun moment je ne t'ai parlé de Dahir,décret ou règlement...c'est quoi ce délire?...d'ailleurs puisque tu en parles une telle décision si ce que tu racontes est exact relevait,plutôt, de la compétence du Pacha...voire de la commission municipale s'il y en avait une à l'époque à Beni(pas sûr...)...

Bon vu ton refus de discuter en répondant notamment à mes demandes d'éclaicissements...je vais te brusquer un peu...

D'abord il me semble que tu étais bien jeune dans les années 1951/55...n'est ce pas?....en 1951 en 3ème...donc disons que tu avais entre 14 et 17 ans...je brûle?...n'est ce pas un peu jeune pour donner des leçons de natation dans une piscine?(maître-nageur?)...d'autant que la majorité,à l'époque, était à 21 ans...







Ensuite j'ai relevé des choses qui ne collent pas du tout dans ton histoire de la piscine de BENI-MELLAL...entre ta version récente et ta version du 8 octobre 2009 en page 81 de ce sujet...

En 2009 tu affirmais que les JUIFS allaient à la piscine toute la journée du samedi et maintenant tu dis que c'était uniquement le samedi matin...;

En 2009,selon tes dires,la piscine était fermée un jour entier par semaine(par déduction le dimanche)...et maintenant c'est le samedi aprés-midi...le dimanche c'était aglagla dans l'eau de source pour les européens ;

Donc selon la version 2009 les EUROPEENS y allait du lundi au jeudi et maintenant c'est du dimanche au jeudi...et en 2009 les MUSULMANS y allaient le vendredi ...et maintenant c'est le terme MAROCAINS qui est utilisé....

Voilà La Fortune...tu vois moi je n'ai pas peur de communiquer....

La balle est dans ton camp ...quid d'un panneau avec les jours d'ouverture pour les JUIFS,les EUROPEENS,les MAROCAINS à l'entrée de la piscine?.....quid des contrôles à l'entrée?...quels papiers demandait on aux clients?...si un juif-marocain tentait de rentrer le vendredi ou si un européen agnostique tentait de rentrer à la piscine le samedi matin que se passait il?...on les chassait manu militari?

Cordialement

pour Cigalou,

tu n'as pas compris le sens que je donnais à "point/barre". il fallait le comprendre dans : il y a un texte ou un règlement, on le respecte un point c'est tout!
il ne s'agissait donc pas de clore notre discussion.

par ailleurs:

1) tu m'attaques sur ma vie privée: mon âge ne te regardes pas,
2) tu mets en doute ce que je dis sans apporter de preuve du contraire, c'est très impoli,
3) tu termines sur une mise en demeure et une rafale de questions dans un esprit que n'auraient renié, ni l'Inquisition ni certaines officines,

Te rends tu compte que ces méthodes, sur un site qui se veut convivial et détendu sont complètement à côté de la plaque, et j'espère que la modératrice te le rappellera et te le fera clairement et fermement remarquer.
Sinon tu vas décourager les apports des Dafinautes.

sur ce, salut, tu ne m'intéresse plus!

la fortune

guide bleu 1954
rédigé par Prosper RICHARD directeur honoraire des Arts indigènes au Maroc
Pièces jointes:

Préfacé avec signature et " bénédiction" par LYAUTEY lui -même !

Merci à GEORGES 29, ce qui montre que la discussion, qui doit rester détendue dans ce genre de sites,est source de progrès dans nos connaissances de ces aspects de l'histoire, même vieille de 100 ans .

Il n'y aurait peut être pas eu de Dahir ?? c'est passé dans la "tradition marocaine " presque mieux qu'une loi !

Personnellement, mais je ne suis pas un très grand connaisseur en législation, je n'ai jamais rencontré un M AROCAIN qui m'ait dit qu'on pouvait entrer dans les mosquées ! ( les non musulmans ) .

Je conteste nullement les expériences en la matière de CIGALOU ,ni celles de Maurine ou de HAIFA mais les miennes ont été différentes ! ce qui prouve qu'il existe des Marocains à la fois tolérants et désireux de faire connaître leur patrimoine !
j 'ajoute qu'à mon avis, en la matière, Lyautey a mené une politique sage et habile dans un contexte intérieur et extérieur délicat .
Pièces jointes:

Le même livre de D.Rivet parle des jours de piscine de Beni Mellal mais sans plus de précision. L'étonnement vient aussi qu'il ne mentionne que celle de Beni Mellal, sans donner de sources.

maurine
voici la même info, je ne crois pas que ce soit dans le bouquin de Rivet? J'ai égaré les références, désolé, c'est un comble quand on parle de BENI de n'être pas capable de citer les sources! je me souviens que le ton de ce livre est très critique envers la société du temps du Protectorat, il parle de racisme diffus et de paternalisme .
je pense qu'il faut dédramatiser cette histoire d'ouverture de la piscine qui est d'un autre temps, dans le contexte de BENI de cette époque, il y a 60 ans !
la chaux, tu as donné une interprétation très plausible, il fallait bien une hygiène correcte !
j'ai aussi une suggestion,est-elle stupide ? sur cette ouverture séparée: je ne sais pas qui gérait la piscine, le pacha, le contrôle civil ou une municipalité mais qu'on le veuille ou non, les piscines de ce genre à cette époque étaient un concept européen, il était difficile de l'ouvrir tous les jours à tout le monde, la piscine était petite, les gens voulaient être tranquille, il y aurait pu y avoir un afflux trop important, avec des gens qu'ils ne souhaitaient pas trop côtoyer , on a donc bricolé ce système, certes un peu raciste mais qui laissait un possibilité de se baigner à tous . on peut espérer aussi une certaine souplesse à ce règlement !
j'ai vu sur CASA une histoire de ce genre .
je ne sais pas quand la piscine de BENI a été construite, je pense vers 45 48, nettement avant celle des TP .
A l'époque je ne pense pas que les enfants apprenaient la natation à l'école, en France non plus d'ailleurs ! la piscine n'était pas faite pour les compétitions officielles de natation ,Par contre dans les grandes villes ont été formés de grands champions comme Georges Vallerey,Mme DARRIGRAND PELISSARD ,
Citons aussi ce grand champion légendaire NAKKACHE ;juif originaire d'ORAN qui a survécu à AUCHWITZ !!
Pièces jointes:

HISTOIRE DE PISCINE
HADJ MOHAMED BENJELLOUN, a été, je pense , Président de la fédération royale de rugby, il me semble l'avoir rencontré en 67
Pièces jointes:

Bonsoir à tous,


En ce qui concerne les recommandations du ramadan sur l'étrange interdiction de fumer, ce devait concerner le kif et l'opium.

.....

Et ci-dessous, la suite selon D. Rivet, des rapports entre Européens et Nord-Africains...


Pièces jointes:

Salut La Fortune,

Je comprends tout à fait ton embarras...malheureusement pour toi tout ce que j'ai écrit est parfaitement exact...et la "source" c'est TOI...

Oui tu étais "en 3ème en 1951...préparant le BEPC"...c'est toi qui l'a écrit en page 80 de "BENI MELLAL1"(6/10/2009)...donc tes souvenirs de l'époque 51/55 sont ceux d'un jeune adolescent...

Et c'est donc un jeune adolescent mineur qui "donnait des leçons de natation" à la piscine de Béni Mellal aux jeunes marocains le vendredi......si jeune et déja employé comme maître-nageur...BRAVO...

Et en plus,à l'époque, tu "fréquentais d'un peu prés une JEUNE FEMME JUIVE qui avait été mariée à un français"(ton message d'hier 29/08/2010)...alors là je te dis RE-BRAVO.......dis moi,au fait,personne ne t'a demandé d'étaler ta "vie privée"...alors ne m'accuse pas injustement...

OUI il y a des incohérences entre ton témoignage d'octobre 2009(page 81 de "BENI MELLAL1" et celui de maintenant.... de telles différences mémorielles pour un même témoignage en l'espace de 10 mois...franchement c'est plutôt inquiétant surtout lorsque l'on sait que les faits supposés remontent à 60 ans en arrière...

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu refuses de nous en dire plus sur le fonctionnement de cette piscine...accueil,contrôle etc....c'est vraiment dommage...et quelque part assez curieux...

Cordialement

Haifa

J'ai peut-être moi aussi la mémoire qui flanche un peu même au bout de deux ans, mais il me semble que c'est toi qui m'avais dit que tu essaierais d'avoir des nouvelles du copain Raoufi prof fe gym que j'avais à Béni Mellal et natif de Ghorm el Alem.

Jai malheureusement eu la mauvaise nouvelle qu'il était décédé avec sa femme et son jeune enfant dans l'incendie de leur maison. C'est très triste. Merci quand même.

Citation
bleon
Haifa

J'ai peut-être moi aussi la mémoire qui flanche un peu même au bout de deux ans, mais il me semble que c'est toi qui m'avais dit que tu essaierais d'avoir des nouvelles du copain Raoufi prof fe gym que j'avais à Béni Mellal et natif de Ghorm el Alem.

Jai malheureusement eu la mauvaise nouvelle qu'il était décédé avec sa femme et son jeune enfant dans l'incendie de leur maison. C'est très triste. Merci quand même.

C'est exact cher ami. Je ne t'ai pas raconté n'importe quoi..Mais il se trouve que je ne suis pas "desendu" à Béni-Mellal voilà un bon bout de temps. J'ai même hérité de mon défunt père quelques trucs,et c'est un vieux ami à lui qui se charge de récupérer les loyers et m'envoyer les sous.Je ne réside pas à Béni-Mellal.Je ne suis même pas né à Béni-Mellal,ni fait mes études primaires ou secondaires à Béni-Mellal,on a vécu un peu partout au Maroc au gré des mutations de mon père.Mais je connais bien Béni-Mellal et toute la région depuis ma tendre enfance,j'ai encore de la famille là-bas,et il m'est arrivé d'y séjourner deux mois consécutifs.Je connais bien des gens aussi. L'épouse d'un de mes oncles était de confession juive.

Je suis désolé pour ton pauvre ami et sa famille.