Re: Beni Mellal .......... 3

BLEON

BOU NOUAL figure sur de vieilles cartes, c'est ( ou était ) au sud de KSIBA près de la route qui monte au col, pas très loin un bled appelé à l'époque ZAOUIA AHANSAL ? aussi de BEN CHERRO , au bord de l'oued DERNA ( ou un affluent ) qui débouche ensuite près de TAGZIRT .

Cigalou

non non juste façon de parler car y a des trucs qui me semblent bizarre chez les Français comme le son /j/ dans Jamal il disent Djamal...mais pourquoi le DJ si on est Jean alors essayons de le nommer Djean hihihihi bizarre n'est ce pas

je voulais juste corriger un mot car si une personne le sait bien elle va enseigner la forme correcte du mot

Bleon

Au fait Ouad Derna il est à sec, dommage mon père me disait que ce dernier regorgeait de poissons pendant les années 50~60 maintenant que poussière :s



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/02/2012 15:26 par Sam'i.

Sami,Oued Derna n'est pas complètement à sec.D'accord,il n'est plus ce qu'il était,mais il existe encore des endroits ou on peut très facilement pêcher des poissons,pas très gros,mais une bonne friture quand même.

Cigalou cher ami, la grande majorité des français étant incapables de prononcer kharabe,prononcait gh[/b,et l'on a vu des mois makhzendevenir maghzen,ce qui est faux.

Citation
Haifa
Sami,Oued Derna n'est pas complètement à sec.D'accord,il n'est plus ce qu'il était,mais il existe encore des endroits ou on peut très facilement pêcher des poissons,pas très gros,mais une bonne friture quand même.

Cigalou cher ami, la grande majorité des français étant incapables de prononcer kharabe,prononcait gh[/b,et l'on a vu des mois makhzendevenir maghzen,ce qui est faux.

Il fallait lire "la grande majorité des français étant incapables de prononcer le "kh"arabe,prononçait "gh",et l'on a vu des fois "makhzen" devenir "maghzen,ce qui est faux.

Bonjour cher ami Haïfa,

Ton explication concernant l'utilisation du terme Makhzen correspond exactement à ce que j'avais lu dans un ouvrage ancien...

Il semble bien qu'il faille écrire Makhzen...et c'est,probablement,à tort que certains écrivent Maghzen...dérive apparemment liée,à l'origine,à une retranscription d'une "phonétique" à la française...

il me semble bien que les transcriptions en lettres "françaises " des noms arabes ou berbères ne suit pas forcément les conventions usuelles .
Y a-t-il eu une convention officielle ou chacun fait-il un peu ce qu'il veut ou ce qu'il peut ?

La carte doit dater du milieu de années 50, le barrage à peine plein, cela semble la région principale de la vie d'HANSALI .

HANSALI a été traduit devant la justice militaire le 7 juillet, on se demande pourquoi ?
Pièces jointes:

Le DERNA déjà irrégulier, ne serait-il pas affaibli par des prises d'eau pour l'irrigation au sortir des gorges ?

Déjà en 65, sous le pont de la grand route, on ne voyait parfois que du sable ou de la terre avec un filet d'eau ( parfois c'était aussi un véritable fleuve aux eaux colorées .

BLEON
Ta photo de l'oued Day provient de l'époque de la Colonne du TADLA , le passage des rivières était un moment délicat , ils construisaient des ponts provisoires ou passaient à gué selon la hauteur des eaux . le terrain conquis, on construisait de véritables ponts . ils devaient commencer par trouver des passages à gué pour plus de rapidité, car les "insoumis" profitaient de l'occasion .
on trouve les relations de tous ces mouvements de troupes ainsi que des quantités de cartes postales ( en particulier du passage de l'OUM ER RBIA ) . Il y avait aussi le fameux pont " portuguais " de K Tadla !

Suchet


J'ai comme toi eu le désir de transformer Oued DRI en Oued Day, l'éditeur des photos n'étant sans doute pas familiarisé avec ces noms là en1916 .
Je constate sur cette dernière carte où tu nous montres Bou Noual qu'il y a encore une 3° mouture du Kh, Gh, ici Rh pour Rhorm el Alem et Tarhzirt.
Sur le vieux panneau d'indication un peu piqué qu'il y avait à l'entrée de Ghorm el Alem et qui avait l'allure de ceux d'avant indépendance comme il en restait encore dans les années 60-70 on ne lisait plus qu'un C.
J'avais posé la question sur ce forum et Tasmit avait répondu qu'il s'agissait d'un G.

Voici donc l'occasion de placer mon dernier pont de bois, celui de Dar Oud Zidouh en espérant que l'eau de l'Oum Er Rbia coule toujours abondamment dessous (non daté également).
Pièces jointes:

GH/KH/R...La langue française et même espagnole (jasàn 2, par exemple) se débrouille comme elle peut pour transcrire les sons qui ne lui appartiennent pas. Il ne s'agit donc que de transcriptions plus ou moins approximatives. Il y a d'autres sons qui eux, nous paraissent tout à fait proches ou même similaires et sur lesquels notre attention est moins exacerbée. Par exemple le son très fréquent qui nous paraît être celui du /a/ et qui est transcrit comme tel dans notre langue correspond rarement à l'alif de l'arabe et bien souvent ne correspond même pas à une voyelle. Nous sommes donc souvent dans l'à peu près ou comme on dit maintenant dans le n'importe quoi. Donc, ne nous formalisons pas trop sur ce qui ne peut être, après tout, qu'une tentative de transcription, puisque les langues ont été créées par l'homme pour communiquer à l'intérieur de sa communauté socio-linguistique et que la traduction ne sera jamais qu'une opération artificielle et secondaire qui trahira toujours le message originel quelle que soit la proximité ou l'éloignement des langues en contact.

SUCHET, bien sûr qu'après presque 8 siècles de présence (une telle durée permet l'emploi de ce terme plutôt que celui d'occupation)la langue et la civilisation de l'Espagne ont été fortement et durablement marquées par le monde arabo-musulman (sans oublier le berbère Tarik qui a laissé son nom au détroit) à l'époque ou celui-ci rayonnait dans les mathématiques, la physique, la médecine, la philosophie, l'astronomie, etc...etc..Dans le vocabulaire il suffit de constater qu'un bon dictionnaire espagnol-français est 2 fois plus épais qu'un dictionnaire français-espagnol. Ainsi le mot "olive" sera traduit aussi bien par "oliva" (orig.latine) que par "aceituna" (orig.arabe).

A mon époque (après Jésus-Christ!) on faisait d'abondantes (à défaut de succulentes) fritures dans le le GUADERNA (pour reprendre la graphie espagnole) et dans la plaine, où se promenaient peu les coopérants- attirés plutôt par la montagne-, au delà du village de Bzaza (transcription simplifiée et personnelle) le débit était très important et permettait d'assister à la traversée des villageois accompagnés de leurs ânes, leurs mouton ou leurs mobylettes, sur un bac de fortune. Beau tableau orientaliste à contempler lorsque le soir tombait et que le Maroc offrait un de ses fastueux couchers de soleil que je n'ai retrouvés dans un autre coin de la planète.

Au gué , au gué

De l'eau dans l'Oued Derna, Sami'i, en voilà, des ânes et des brels,Tasmit, en voilà, mais pas encore de bac ni de pont, encore moins de mobylettes.
Plus martial que bucolique tout ça. Quoique, pourquoi pas une belle aquarelle du peintre attaché à l'expédition sur le sujet, intitulée:
" Tirailleurs joufflus au bain" ?
Pièces jointes:

TASMIT

merci de tes précisions, donc toutes ces transcriptions, parfois par des plusieurs lettres, ne sont que des approximations .Peut-être à une époque, pour unifier un peu, il y eu des tentatives d'une convention plus ou moins officielle ? sans grande réussite semble-t-il !
il y a bien l'alphabet phonétique international qui est intéressant mais pour le rendre pratique, il faudrait aussi transcrire ses signes approximativement avec les lettres des différentes langues ?

Suite Al Hansali
.
Nos modestes recherches permettent de dire que l'article, par ex de Tel quel , n'a pas été précédé d' une recherche historique, ni même journalistique sérieuse . En effet, de nombreuses dates ou faits, que l'on aurait pu recouper facilement, se révèlent erronés . Cela me semble fâcheux pour la crédibilité du fond .

Les journaux français du Maroc semblent eux pêcher par omission, en particulier de l'avant et de l'après

J 'ai devant moi l'article de L ' Observateur de C BOURDET, journal anticolonialiste qui voit forcément cette affaire ( pas les massacres eux -même) sous un autre angle . Il semble bien qu 'il y ait eu dans le Tadla des manifestations et un mécontentement ( en dehors d' autres causes ) en rapport avec le bras de fer entre JUIN et les caids conduits par le GLAOUI d'une part et le SULTAN et les nationalistes d'autres part début 1951 . Il semble bien qu'il y ait eu aussi pressions et même répression envers ceux qui auraient éventuellement pu aider HANSALI mais surtout contre ceux qui avaient refusé de signer une pétition et généralement contre l ' Istiqlal ou les communistes .

Bleon

Ouah presque 100 ans déjà quand je vois Drna maintenant je ne vois que poussière et dire qu'il était un jour comme Oued Oumm rbi'a

NB: ce que j'aime tant dans le forum les documentations en photos Nostalgique

Affaire El Hansali;
Voilà le piment qui manquait à notre prochain film: une possible relation entre le personnage et la femme du moghazni. Je pense que nous pourrions battre le record d'Intouchables. Pour les Oscars, c'est trop tard pour cette année mais nous avons toutes nos chances l'an prochain. Amis scénaristes, à vos plumes!

Bleon,
Sur ta photo il me semble reconnaître l'endroit. Ceux qui n'avaient pas d'argent traversaient aussi à gué mais...n'avaient, eux, pas du tout les fesses à l'air!

L'orthographe d'Habouraal n'interpelle aucun d'entre vous ? Raisonnement perso, phonétiquement Aboughal n'aurait fait plus couleur locale ?

Si, mais avec un h entre les 2 a. J'ai eu des élèves de patronyme: Rahal, Ben Rahal et Rahali.Je ne me souviens pas de préfixes Bou ou Abou.
Il me semble aussi qu'il y a une localité nommée Sidi Rahal.
Evidemment s'il s'agit d'un nom berbère on peut envisager d'autres variantes.

Ne sachant pas si l'écriture et la prononciation sont les mêmes, je ne ferai que demander s'il y a un rapport avec le rahali semblable que nous connaissons, avec le sens de cher contraire de bon marché.

Pour le cher de" mon cher" c'est plutôt El Aziz ou Azizi.

Peut - être, il ne faut pas se formaliser sur le nom HABOURAAL ? nous l'avons lu sur l'article de Paris Match ,les infos du reporter ont du être orales, il donne déjà une version un peu personnelle des noms européens, alors pour les noms arabes ou berbères ! d'autant plus qu'il ne comprend pas forcément ces langues ou même leur phonétique .

On a vu aussi HABOURAAL cité en haut d'un article; dans une ligne qui semble une identité, associé à d'autres mots dont AL HANSALI et je crois bien HMAD .
.
Autrement aucune autre mention connue du nom dans ce que nous avons pu lire .

De nombreux noms de lieux commencent par BOU, en particulier dans le TADLA , par exemple BOU NOUAL. iI me semble que cela signifierait: père ( comme ABOU ??) ou par transformation : possesseur de ? ou encore d'autres dérivations

La seule raison pour laquelle l'idée m'est venue de transposer phonétiquement, c'est que Google ne propose rien sous le nom d'Habouraal curieusement. A mon sens Aboughal ou Aboura al , Abou rahal. Abou...al, accorderaient plus la graphie à la résonance. Rien de plus.






Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/02/2012 04:33 par Maurine.

bleon

et si ça voulait dire abou " très cher " ( en rapport avec le million, somme rondelette de l'époque ) ???