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Rabat d'avant 1920 ........ 1

Envoyé par jean-marc 
Re: Rabat d'avant 1920
30 mars 2008, 17:33
OK Debdoubi , je pense que nous ne sommes pas sur la meme longueur d'ondes.

J'ai cru pense que d'apres vous la porte du Mellah ne devrait pas s'appeler Bab El Mrisa, en date de 1930 jusqu'a nos jours..
Si c'est l'emplacement antique d'une tres ancienne porte ensevelie par les sables et qui menait a un petit port, canal repris par les sables et les limons des siecles derniers et qui avait ce nom..peut etre!
Mais Anna Riviere et Laura se souviennent que leur porte du Mellah etait nommee Bab Mrisa..

C'est peut etre une erreur dans la comprehension exacte de la question posee et de la difficulte a expliquer des portes ou des vestiges ensevelis depuis longtemps..enfin toujours est-il que ce petit exercice m'a fait revoir mon ancienne histoire du Maroc et en cela je suis content.

Amities,

elie
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 01:46
Elie...nous sommes dans le cadre d'une discussion amicale ...de simples Dafinautes s'amusant joyeusement mais non moins sérieusement...nous ne pouvons pas être évidemment d'accord sur tout et c'est tant mieux....les lecteurs s'interrogeront,chercheront d'anciens plans,de vieux bouquins...certains même iront peut etre creuser sous les Bab de SALE ou sous les Oudaiaswinking smiley...finalement c'est cela le but du jeu....Je me permets juste une remarque;à mon avis les Guides Touristiques ne peuvent ,en aucune manière, être considérés et cités comme des ouvrages historiques de référence...Amitiés
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 01:52
Plan officiel de Rabat/Salé de 1922 du Service Géographique du Maroc au 1/10 000...
Pièces jointes:
salemellah.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 02:10
Debdoubi....effectivement il y a bien eu successivement TROIS Marchés entre El Had et Teben....Le dernier,le plus moderne, avec son bâti en béton est probablement à l'origine de la destruction de la Bab TEBEN....J'avance (sans preuve) l'hypothèse que Lyautey,connu pour son attachement à la préservation du patrimoine marocain, était opposé à la destruction de cette porte...ce qui pourrait expliquer que le dahir déclassant la Bab TEBEN date de juin 1926 APRES le départ de LYAUTEY....ci-joint une photo du "nouveau" Marché(plus précisemment le second) avec la "Bab Teben"...qui disparaitra ultérieurement...Amitiés
Pièces jointes:
rabatteben2.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 03:18
cigalou a écrit:
-------------------------------------------------------
> Elie...nous sommes dans le cadre d'une discussion
> amicale ...de simples Dafinautes s'amusant
> joyeusement mais non moins sérieusement...nous ne
> pouvons pas être évidemment d'accord sur tout et
> c'est tant mieux....les lecteurs
> s'interrogeront,chercheront d'anciens plans,de
> vieux bouquins...certains même iront peut etre
> creuser sous les Bab de SALE ou sous les
> Oudaias;...finalement c'est cela le but du
> jeu....Je me permets juste une remarque;à mon avis
> les Guides Touristiques ne peuvent ,en aucune
> manière, être considérés et cités comme des
> ouvrages historiques de référence...Amitiés


Salut Bernard,

en reference a ce que tu viens de me dire, d'accord avec toi sur l'essentiel.
Mais je me dois d'apporter une petite anecdote.
Voici ce livre des Guides Bleus du Maroc , edition 1930..je l'ai recu en cadeau de mes parents qui l'avait eu eux-memes de mon frere , feu Raphael Cohen , l'artiste peintre de Rabat.
Apres l'Independance du Maroc, le ministere du Tourisme marocain cherchait des artistes de nationalite marocaine afin de refaire tous les prospectus du Ministere du Tourisme. Il y eut des concours et parmi les quelques artistes marocains en competition c'est mon regrette frere qui a emporte le concours et pendant plusieurs annees il a redige , illustre et compose tous les prospectus des villes du Maroc et les regions de tout le territoire.Cela a dure pas mal d'annees et il m'utilisa , me payant mon argent de poche, a faire toutes ses courses pour ce projet de grande envergure.J'allais chez les imprimeurs a Rabat et verifier les maquettes avec lui, bref j'etais un peu son second.
Quand Raphy leur avait demande un livre afin de se documenter serieusement pour tout ce qu'il devait ecrire sur les differentes villes marocaines avec precision:
Le Ministere du Tourisme du Maroc , vers 1959-1960 ,lui avait donne le Livre Des Guides Bleus du Maroc, edition 1930 comme reference unique et essentielle, c'est dire combien le nouveau gouvernement du Maroc independant avait en haute estime ce livre..qui continue a m'inspirer.
Ma question sur ce sujet est : pourquoi que le gouvernement marocain en 1959 avait en haute estime tous les ecrits sur ce livre d'histoire des Guides Bleus du Maroc, 1930?


ps: mes references , Prosper Ricard, chef du service des Arts Indigenes du Maroc, Rabat 1930
Pièces jointes:
Le Maroc, Prosper Ricard, 1930.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 03:21
Et la premiere page du livre"Les Guides Bleus du Maroc", edition 1930 que j'utilise avec beaucoup d'attention
Pièces jointes:
guides Bleus du Maroc 1930.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 05:14
Elie...tu ecris "Livre d'histoire des Guides Bleus du Maroc,1930"....non les guides touristiques ne sont pas des "livres d'histoire" et heureusement...quant au Ministère du Tourisme en 59-60 si,en Histoire du Maroc,sa "référence unique et essentielle" était le guide touristique "Guides Bleus,Edition 1930" alors il y a lieu de s'interroger sur sa crédibilité...Personnellement il ne me viendrait pas à l'esprit d'étudier sérieusement l'Histoire d'un pays ou d'une ville à travers un guide touristique......Nous sommes en désaccord sur ce point...je n'y reviendrai pas...
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 08:29
Tres bien Bernard, on y reviendrait pas..

au fait j'ai omis de dire que Raphael Cohen etait aussi un ingenieur geometre qui travailla pendant plusieurs annees au Cadastre a Rabat, et a repertorie enormement de sites , topographies de nombreuses terres du bled marocain et meme a fait l'etude du terrain du Lycee Descartes avant sa construction pour etre sur que les sols pouvaient resister a toute erosion, surtout qu'il s'agissait d'une colline adjacente a une grand bois, etc.Si je dis cela, c'est que il etait tres minutieux quant a la redaction qui accompagnait Essaouira, Rabat-Sale, Tanger et bien d'autres villes marocaines. Les ingenieurs c'est tres precis!
Enfin comme il s'agit d'un jeu et que nous sommes la pour nous divertir, que la partie continue..

A bientot,

elie

ps: personnellement je trouve les 460 pages de ce livre bien plus complet que beaucoup d'autres livres ecrits par la suite..enfin question d'appreciation comme on dit..
fin de la preface par Marcel Monmarche

Pièces jointes:
Preface des Guides Bleus du maroc, 1930.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
31 mars 2008, 08:32
Et la fin de cette preface de mon livre d'histoire du Maroc de 1930!Les Guides Bleus a cette epoque etaient de loin superieurs quant a leur recherches que les guides ordinaires qui remplissaient et parcourent aujourd'hui les etalages des marchands de journaux..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/03/2008 08:37 par cohenelie.
Pièces jointes:
Preface des Guides Bleus du maroc, citant marechal Lyautey.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
01 avril 2008, 12:36
Bonsoir les amis.

De la discussion jaillit la lumière.
Jusqu'à preuve du contraire, nous allons abandonner provisoirement l'histoire de "bab lamrissa" ou "bab mrisa" chacun l'appelle comme il veut, et continuer à nourrir cette rubrique d'informations qui peuvent être utiles à d'autres dans le cadre de leurs recherches.
Personnellement j'ai beaucoup appris auprès de ces deux grands chefs qui sont Bernard et Elie.
De rubrique à rubrique, je suis sur leur trace en quête de savoir et de connaissances, même si je ne participe pas.
Pour l'instant, mon champ d'action est cette rubrique: "Rabat d'avant 1920".

Question:

Si tous les chemins mènent à Rome, ce chemin ne mène qu'à Rabat-Salé.
Cet ouvrage d'art mérinide de grande importance, a été conçu par le sultan Abou al-Hassan en 1340.
A votre avis, cette "grande importance" était quoi?. Pas de suggestions.
Pièces jointes:
image317.JPG
Re: Rabat d'avant 1920
01 avril 2008, 13:31
Bonsoir Debdoubi...Je passe en coup de vent...ta carte postale ,une fois de plus,est trés belle....à chaud je n'ai franchement pas la réponse...mais puisqu'il faut jouer et que je ne suis pas un timide...je dis un aqueduc aérien mais vraiment sans conviction(en général les aqueducs sont plus larges)...
Re: Rabat d'avant 1920
01 avril 2008, 14:09
Bonsoir Bernard.

Cible touchée.

Situé au nord de Salé, cet aqueduc a été conçu par les mérinides pour alimenter les bâtiments, les jardins, les médersas et la grande mosquée en eau douce provenant de Aïn Barka située à quelques kilomètres au nord de la ville. Porté sur trois grandes voûtes, l’aqueduc atteignait à l’origine une hauteur considérable de quatre mètres.

Remarques l'épaisseur sur la 2ème photo.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec la légende, que viennent faire les portugais ici?



Re: Rabat d'avant 1920
01 avril 2008, 16:14
Bonsoir à tous,

je savais à quoi servait l'aqueduc mais je ne savais pas qu'il existait une certaine aïn barka ! Debdoubi plus Slaoui que moi ! eye popping smiley

Une partie continue de la muraille de cet aqueduc existe toujours, en allant de Bab Sebta jusqu'au quartier Tabriquet, plus exactement près de la société Filroc, puis aucune trace ...

L'aqueduc a la forme d'une muraille typique et non celle d'un aqueduc romain. La muraille traversée par une dizaine de portes afin de faciliter la circulation, et d'une épaisseur bien importante que celle les murailles de la médina de Salé par exemple, chose bien remarquée par Debdoubi.

Voici les mêmes trois portes. Pour y arriver, il suffit de passer par Baruk et la gare Salé-Médina et aller tout droit. C'est la même route qui mène directement à Kénitra.

Cliquez sur l'image pour agrandir (on peut lire : Allah, la Patrie, le Roi)
Re: Rabat d'avant 1920
02 avril 2008, 03:42
bonjour slaoui

voila notre cher slaoui est parmi nous,,,fine ghrberti,,,ya slaoui
arretes de prendre du bon temps et venir nous rendre visite sur le beau forum ,,nous avons langui nos slaouis,,,nous sommes les meilleurs
MES AMITIES....LAURA
Re: Rabat d'avant 1920
02 avril 2008, 06:01
Bonjour,
je ne sais pas si cette intervention va contribuer à clarifier la situation car les éléments que j'ai trouvé dans l'article de Terrasse dans Hespéris en 1922 sont parfois un peu incertains.

Ce qui est évident c'est la photo de la porte qu'il appelle Bâb el Mrisa Cette porte n'est pas crénelée comme celle à demi ensablée mise sur le site par Debdoubi. Elle ressemble par contre à celle qu'il a photographié en 2007 et qu'il appelle Bab Antar, si j'ai bien suivi.
Terrasse situe sa Bab el Mrisa "sur la face orientale de l'enceinte fortifiée de Salé . L'architecture de cette porte, différente de celle des portes classiques marocaines, en fait, pour lui indiscutablement une porte marine.
Il ajoute" Cette porte qui maintenant donne accès au quartier juif de Salé, au mellah, a connu d'autres destinées. Jadis un port existait à l'intérieur des murailles de Salé et ce coin du mellah s'appelle encore mrisa, le petit port. Une porte mutilée aujourd'hui, qui s'ouvrait sur la muraille ouest de la ville, à quelque distance de la 1ère, y donnait aussi accès. Mais le port s'est ensablé et vers la fin du XVIII° siècle, le mellah a été installé sur son emplacement. En effet une dune de plusieurs mètres d'épaisseur occupe toute cette partie du rivage du Bou Regreg. Bab el Mrisa n'a pas été exempte de ces atteintes: autrefois elle devait avoir plus fière allure car le sol actuel ne laisse voir qu'une faible partie des piédroits et nous n'avons plus à contempler qu'un monument à demi enfoui."

Il semble donc qu'il y a eu deux portes, celle photographiée et une autre "mutilée" dont nous n'avons pas d'images. Il écrit également dans son article " des deux portes seules Bab el mrisa porte une décoration sculptée" et aussi " la deuxième porte aujourd'hui ruinée ne possède plus que son mur de façade entre deux tours réduites à leurs saillies externes. Elle avait été conçue aussi largement que la première..mais toute décoration est absente. Un fait montre qu'on avait bien renoncé à toute parure: le bandeau qui encadre l'arc est moins large qu'à la porte sud".

Il semble là que la boussole ait perdu le nord! Il y a deux portes c'est certain, mais Terrasse parle d'abord de l'est pour Bab el mrisa, puis la nomme porte sud ? et la porte à demi enfouie est située à l'ouest ; peut-être à l'ouest de celle de l'est c'est à dire au sud !! ce qui correspond à l'emplacement du plan trouvé dans l'ouvrage de Coindreau cité précedemment

Terrasse précise que la porte + ou- ruinée était un ouvrage dont les défenses étaient renforcées par rapport à Bab el mrisa, car c'était elle qui faisait face à l'estuaire et qui devait subir en premier l'attaque es ennemis.
Enfin la construction des 2 portes se place entre 1260 et 1270 environ

Voilà donc quelques éléments supplémentaires à verser à nos rélexions sur Bab el Mrisa. Il y a de quoi alimenter les hypothèses de chacun.

Cordialement
Georges
Pièces jointes:
Bab  el Mrisa.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
02 avril 2008, 08:26
Salut Debdoubi et tout d'abord laisse moi t'exprimer ma confiance en ta sagesse.

Tout d'abord j'ai passe quelque temps a examiner les documents que j'ai pu avoir sur cet aqueduc "portugais" de Sale.
J'ai tellement lu hier soir sur les aqueducs de Lisbonne et d'ailleurs dans les pays du Maghreb pour essayer de trouver un lien, ingenieur , architecte portugais, qui peut etre avait travaille dans ces pays et avait renove l'ancien aqueduc qui amenait les eaux de Ain Barka a Sale pour arroser ses jardins et ses vergers.( citation des Guides Bleus Maroc, 1930)
Wallou, rien de rien! J'ai essaye cette approche car l'aqueduc de Sale a ete completement renove par Moulay Ismail en 1721 , et je suppose qu'il devait y avoir beaucoup d'ingenieurs, a cette epoque, dans les autres ports portugais de Mazagan, et des autres villes cotieres avec influence portugaise telles Mogador et Safi, qui ont peut etre etaient invites par le grand monarque marocain a contribuer a cette renovation . Rien decouvert comme lien!
J'ai par contre trouve dans mon livre bleu trois a quatre differentes insertions sur ce monument, beaucoup plus qu'ailleurs:
- tels les differents documents d'histoire sur Sale l'ancienne que j'ai etudies,
-qu'ils soient americains, francais et marocains, ces derniers sont les plus explicites en la matiere.
-Les Guides Bleus, en 1930, ne mentionnent jamais le mot portugais apres "aqueduc de Sale ,seulement "aqueduc amenant les eaux de Ain Barka."

Une des rares occasions ou l'on associe le mot portugais dans la region toute proche de Sale:

La seule fois que j'ai rencontre le qualificatif portugais pour designer un monument historique de cette region est lorsque j'ai atteint le chapitre dedie a Dar Oum el Soultane, "pont dit portugais sur l'Oued Beht" - "dit" veut tout simplement dire que c'est peut etre que quelqu'un l'avait ainsi appele et le mot est reste dans le langage populaire, sans trop d'explication scientifique ou academique , vu qu'il n'y en a peut etre pas.

Pièces jointes:
Aqueduc de Sale.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
02 avril 2008, 08:56
Salut Georges 29 ...ces histoires de Bab commencent à donner le tournis...j'ai l'impression que l'on tourne en rond...Personnellement je constate que la plus ancienne pièce versée au dossier (par tes soins), probablement antérieure à 1800,est un plan où Bab El Mrisa est clairement située au milieu de la longue muraille sud face à la rivière et à l'estuaire...à l'emplacement exact indiqué par Debdoubi......Tant que je ne verrai pas un document aussi ancien ou plus ancien montrant Bab El Mrisa(Al Mrissa,Mrisa ou Lamrissa) à autre endroit je m'en tiendrai à cette indication la plus ancienne....Amitiés
Re: Rabat d'avant 1920
02 avril 2008, 08:57
Salut Georges,

je suis d'accord avec toi et telle est aussi ma comprehension sur les deux portes adjacentes au Mellah Nouveau, lequel a ete construit sur les sables ayant enseveli l'ancien petit port des annees epiques des Corsaires de Sale et ou, entre autre, l'on fabriquait ces grandes barcasses a voile,communement appelees Saletin, petit vaisseau des pirates ( voir sujet sur l'historique des mellahs de Rabat-Sale ).
C'etait l'epoque d'or de la ville de Sale, ou les butins venant des mines espagnoles et portugaises d'Amerique etaient recycles dans l'economie de cette petite republique des deux rives..au desespoir des puissances europeennes..

C'est pourquoi que dans le plan de 1930, des que j'ai apercu deux noms pres du Mellah , a savoir Porte du Mellah, et plus bas Porte Mrissa et ensuite Bab er Rih,avec des petits signes rouges designant plusieurs monuments, telles trois portes ou porte + vestiges, restes ensevelis, de deux portes, j'ai compris qu'une porte plus ancienne avait le meme nom que l'on a donne a la majestueuse arche donnant acces au nouveau Mellah,lui-meme construit sur l'ancien arsenal des Pirates.

Donc , nous sommes d'accord.. et mes Guides Bleus le sont aussi..je n'ai bien sur pas scanne toutes les pages qui discutent sur ces Babs, quelques lignes par ci, d'autres plus importantes ailleurs sur d'autres chapitres, enfin..vous voyez..Je pense que maintenant nous pouvons debuter avec d'autres nouvelles questions, l'exercice de recherche est excellent pour le bien etre de l'esprit chercheur pique au vif de l'action..

Amities a tous,

elie


Document ( Guides Bleus du Maroc, edition de 1930 ):
Oum Es Soltane "pont dit portugais sur l'Oued Beht..

Pièces jointes:
Sale, oued Beht, pont portugais.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
02 avril 2008, 11:00
Salut les amateurs de Bab....Une petite question : n'y avait t il pas une Bab Ferran à l'arsenal de Salé?...et cette porte de Salé en photo ci jointe...quel est son nom?...A plus...Bernard
Pièces jointes:
saleporte.jpg
Re: Rabat d'avant 1920
02 avril 2008, 12:14
En pages 21 et 22 j'ai transmis deux photos qui m'intriguaient....voici la première "Tabor de police"
Pièces jointes:
taborpolice.jpg
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